«Obama égratigne la France», titre le quotidien Le Monde à propos de ce passage de son discours au Caire où le président américain défend le port du voile chez les musulmanes en Occident. Ce sujet intéresse évidemment le Québec, où il a récemment fait l’objet d’un débat. Je cite un extrait de l’article du journal français :

Au nom de la laïcité, la France a banni en 2004 dans les écoles les signes religieux ostentatoires avec une loi interprétée comme ciblant surtout le voile islamique. La polémique fait également rage au Canada et en Allemagne, alors qu’en Belgique 90% des écoles le bannissent et il est jugé «discriminatoire» par un décret du Conseil d’Etat.

«Il est important pour les pays occidentaux d’éviter de gêner les citoyens musulmans de pratiquer leur religion comme ils le souhaitent, et par exemple en dictant les vêtements qu’une femme doit porter», a lancé Obama. Sans jamais citer la France ou d’autres pays, il a enchaîné en affirmant qu’«on ne doit pas dissimuler l’hostilité envers une religion devant le faux-semblant du libéralisme».

«Je rejette», a-t-il ainsi affirmé, «les vues de certains en Occident» pour qui le fait «qu’une femme choisisse de couvrir ses cheveux a quelque chose d’inégalitaire». Pour la première fois, une Américaine musulmane portant le voile, Dalia Mogahed, d’origine égyptienne, a fait son entrée à la Maison Blanche comme conseillère de Barack Obama.

fuzzybill74

4 juin 2009
12h29

Est-ce qu’on peut garder la religion en dehors du milieu du travail? Et tout spécialement en ce qui concerne l’État. On le veut laïc? Super, entièrement d’accord, mais que ce le soit pour tout le monde (eh oui! incluant les musulmans!).

Soyons justes et égaux devant l’État que certains chérissent tant.
lizzie

4 juin 2009
12h31

Hon, c’est Sarko qui va être choqué. Se faire rabrouer par Obama. LOL

Moi, je n’ai pas de problème avec le port du voile ou de symboles religieux de toute dénomination tant et aussi longtemps que ce n’est pas imposé et que ce n’est pas dangereux. Si la personne est libre, elle a le droit de choisir.
aldoushuxley

4 juin 2009
12h33

Envoyons-leur Bouchard et Taylor. “Obama et les accomodements”, cela pourrait faire un beau titre. Je le vois d’ici.
lizzie

4 juin 2009
12h34

@fuzzybill74

Dans ce cas, qu’ils enlèvent les crucifix de l’Assemblée nationale, qu’ils empêchent les conseils de ville de réciter la prière avant chaque assemblée, qu’ils défendent le port de la croix en or au cou à tous les chrétiens, qu’ils changent les noms des écoles pour enlever les Saints……
mozart999

4 juin 2009
12h37

Je me demande si cette Madame Mogahed ne fait pas partie du complot Islamiste universel…
D’abord ils ont réussi a infiltrée une voilée dans la maison blanche… si elle cache ses cheveux dieu seul sait ce qu’elle peut encore cacher…
Et pas contents de leur forfaiture… son nom Mogahed veut dire simplement celui qui pratique le Djihad… en bref une Moudjahida a la maison blanche….
Pendant que le monde occidental dort sur ses deux oreilles , la maison blanche devient un haut lieu du Djihadisme.

Au fait, vu que le voile est interdit dans les institutions publiques en France… la dame serait elle accueillie par des flics si jam,ais elle voulait se rendre dans une école française???
mielou

4 juin 2009
12h39

@lizzie

Je seconde, sauf pour ce qui est des noms des écoles (connotation historique et sont rendus des termes toponymiques)
yvonthivierge

4 juin 2009
12h42

À cette différence qu’en Occident elles sont (plus ou moins) libres alors que dans des pays comme l’Iran elles sont forcées de porter le voile.
Pourtant, les leaders catholiques ont bien obligé les religieuses à le porter et les prêtres à revêtir la soutane, même en pratiquant des sports et en effectuant des voyages.
mielou

4 juin 2009
12h44

@yvonthivierge

Heu… C’est pas en Ontario qu’une jeune fille s’est fait battre à mort par son père parce qu’elle refusait de mettre le voile pour aller à l’école?
guylaine101

4 juin 2009
12h45

Moi du moment que les femmes ne sont pas obligées d’en porter, cela ne me dérange pas du tout.

Mais alors que je dis cela, pour certains postes comme au service à la clientèle des entreprises, j’aime mieux voir le visage des personnes à qui je parle, pas juste les yeux.
effemmere

4 juin 2009
12h45

Nonnnn…
Svp pas de retour sur les débats futiles des AR au Québec. Les québécois ne se sont jamais autant ridiculisés pour un problème socio-éthique qui n’en était pas un de prime abord et dont il dépassait leur portée intellectuelle.
hadya

4 juin 2009
12h46

Juste une parenthèse d’abord, vous vous rendez compte que rien que le fait de voir un Président Américain aussi applaudi durant son discours par les Musulmans est presque une Révolution en soi?

Pour ce qui est du voile, ça devra dépendre des pays; comme d’autres sujets, chacun a sa spécificité.
Perso, le voile dans des endroits publics je suis contre et je trouve que la loi votée en France est très bien car elle défend aussi celles qui le portent par obligation (après bien sûr le problème ne se résoud pas quand elles sont chez elles).

Après si aux Usa, il n’y a pas de loi, faut respecter leur système aussi.
Je tiens juste à préciser qu’en france, l’interdiction du voile n’est valable que dans les lieux publics notamment les écoles et aucunement dans la vie quotidienne bien sûr.
mielou

4 juin 2009
12h46

Le port du voile tient plus de la tradition que de la religion de toute façon. Je connais plusieurs musulmanes pratiquantes et très croyantes qui ne le portent pas et ne l’ont jamais porté. La position d’Obama à ce sujet, je l’avoue, me déçoit énormément. Va falloir que je l’appelle…
yvonthivierge

4 juin 2009
12h46

lizzie et al. Sarko a-t-il toujours l’intention de pavoiser devant Obama en Normandie le 6 juin et s’en servir à des fins électorales pour séduire les indécis et autres absentionnistes aux européennes ?
fuzzybill74

4 juin 2009
12h47

@mielou
j’adore votre sagesse. Effectivement, laissons la connotation culturelle, toponymique et historique.

@lizzie
entre la croix sous mon chandail que je porte (ou pas!) et qui ne vous permet pas de distinguer la religion que je pratique et un voile… On peut-tu juste utiliser notre gros bon sens? Mais pour le fond, bye bye les crucifix de l’AN, exit la prière des conseils de ville (pratiquez la à la maison!!).
mozart999

4 juin 2009
12h48

@guylaine
“Mais alors que je dis cela, pour certains postes comme au service à la clientèle des entreprises, j’aime mieux voir le visage des personnes à qui je parle, pas juste les yeux”
Je suis complètement d’accord avec vous, mais voyez vous même l’Islam orthodoxe préconise de laisser le visage découvert (les femmes prient a visage découvert)
drstrange

4 juin 2009
12h50

@lizzie & mielou
Je vous suis.
mielou

4 juin 2009
12h50

@guylaine

Il y a trois modèles de voile chez les musulmans: le hidjab, qui ne couvre que les cheveux (donc, techniquement, on voit mieux leur visage que si elles avaient des mèches dans la figure ;P), le tchador, qui lui laisse entrevoir les yeux, et la burka, qui recouvre même les yeux, appanage des extrêmistes et prôné par les groupes comme les Talibans…
yvonthivierge

4 juin 2009
12h50

mielou. C’est possible voire plausible car l’autorité parentale chez les musulmans pèse énormément. Elle vient d’être renforcée par législation, même en Alberta !
mielou

4 juin 2009
12h52

@fuzzy:”Effectivement, laissons la connotation culturelle, toponymique et historique.”

Surtout qu’avec les fusions, ça vient de nous coûter une beurasse ici à Québec pour ne pas avoir de dédoublement de noms de rues!!! Ça suffit les dépenses inutiles! Mdr!
astyanax

4 juin 2009
12h52

Si, à l’origine, l’interdiction des signes religieux dans les écoles françaises a suscité la polémique, plus personne n’en parle aujourd’hui et tout le monde s’est adapté.

Or, où se trouve aujourd’hui les principaux foyers occidentaux du terrorisme islamiste? En France, comme les propos du président Obama pourraient nous le laisser croire? Pas du tout, c’est en Grande-Bretagne qu’ils se trouvent, l’un des pays les plus tolérants sur le plan des pratiques religieuses et qui valorise presque l’expression de l’identité religieuse dans la sphère publique.

Pensez-y!
hadya

4 juin 2009
12h54

@Lizzie
Le souci c’est que le voile se voit (trop)
Perso, de temps en temps, je porte une main de Fatma à titre de bijou, jamais personne n’est venu me faire une réflexion en me disant de l’enlever, vous comprenez la différence?

Après si on vous suit, on peut aussi enlever tous les jours fériés à l’école à commencer par Noel et Pâques, san soublier le sapin et arrêter de servir du poisson à la cantine le vendredi lol.

Mais perso, je serais pour une idée qui avait germé un moment ici, à savoir rendre férié une fête de Kippour et l’aid el Kebir, idée vite abandonnée.
lizzie

4 juin 2009
12h58

@hadya

Vous mangez encore du poisson le vendredi en France! Ici, ça fait des décennies que ça n’existe plus.

Moi, je suis contre toute forme de discrimination. Soit on l’accepte pour tous, soit on le prohibe pour tous.
germanicus

4 juin 2009
12h59

Rien d’étonnant, de la part du président d’«un des plus grands pays musulmans du monde», de défendre ses fidèles même à l’étranger.

Le Grand Sultan Hussein Obama pousse d’ailleurs au maximum l’Europe (indépendante? lol) à accepter l’entrée de la Turquie, contre l’avis démocratique des peuples européens.

Mais il faudra s’habituer à cette nouvelle forme de démocratie…musulmane.
lizzie

4 juin 2009
13h00

@hadya

Pour ce qui est des fêtes religieuses, on doit considérer les us et coutumes du pays. Néanmoins, je crois que des accomodements peuvent se faire.
gillesmorissette

4 juin 2009
13h00

Quoi. Une femme musulmane qui entre à la maison Blanche. Et elle porte le voile en plus. C’est assez pour que “Big Rush fasse une “crise d’apoplexie” et que les “rednecks” de la Droite républicaine avale leur bière de “travers”.

Vite décrétons une alerte rouge. Osama Bin Laden a placé un de ses agents dans la “West Wing”.

Ne riez pas. Je suis certain qu’il ya des américains qui pensent ainsi aujourd’hui.

Gilles Morissette
yvonthivierge

4 juin 2009
13h04

Quand Obama flatte les musulmans dans le sens du voile

Dans son discours du Caire, le président américain s’en est pris aux pays occidentaux qui interdisent ou limitent le port du voile islamique. La France applaudit quand même. Le Hamas aussi.

«Il est important pour les pays occidentaux d’éviter de gêner les citoyens musulmans de pratiquer leur religion comme ils le souhaitent, et par exemple en dictant les vêtements qu’une femme doit porter» : devant les 3000 personnes (dont beaucoup de femmes voilées) réunies à l’université du Caire pour écouter (religieusement) son discours jeudi 4 juin, Barack Obama a ouvertement critiqué les pays occidentaux qui interdisent ou limitent le port du voile islamique. En ligne de mire, la France évidemment, où la loi de 2004 interdit les signes religieux ostentatoires à l’école. Ou encore la Belgique, où le port du voile est considéré comme discriminatoire. Même si Obama a pris soin de ne citer aucun Etat.

« On ne doit pas dissimuler l’hostilité envers une religion devant le faux semblant du libéralisme », a-t-il martelé. Et de poursuivre : « Je rejette les vues de certains en Occident [pour qui le fait] qu’une femme choisisse de couvrir ses cheveux a quelque chose d’inégalitaire ». Conclusion : « Le gouvernement américain s’est porté en justice» pour protéger le droit des « femmes et des filles à porter le voile » et «punir ceux qui voudrait leur dénier».

Résumons : pour Barack Obama — qui a été le premier président américain à embaucher une conseillère voilée, Dalia Mogahed — la laïcité n’est rien d’autre qu’un « faux semblant du libéralisme ». Quant au voile, il n’a strictement rien à voir avec un quelconque asservissement de la femme (mais dans ce cas, pourquoi les hommes ne le portent-ils pas ?). En somme, le pays des droits de l’homme est juste intolérant et liberticide.

Certes, le discours du président américain ne saurait se réduire à la seule défense du voile. Il marque le début d’une salutaire réconciliation entre les Etats-Unis et le monde musulman. Mais devait-elle se faire au prix d’un divorce avec l’Europe laïque ? La France n’a pas l’air d’y voir d’inconvénient, qui a pondu un communiqué pour dire tout le bien qu’il faut penser de ce « discours qui fera date », d’une portée «majeure», montrant des Etats-Unis «résolument tournés vers le dialogue, la tolérance, le respect mutuel». Un point de vue partagé par… le Hamas, qui se félicite du « changement tangible » initié par Obama, et de son « ton pondéré », « exempt du langage de la menace auquel la précédente administration nous a habitués ».

(Marianne, 4 juin 2009)

Voilà la réponse à ma propre question. Le roitelet Nico 1er ne laissera pas la question du poil euh voile gâcher son tête-à-tête avec Obama en Normandie la veille des élections européennes !
effemmere

4 juin 2009
13h05

@astyanax

Les É-U sont davantage ou sinon autant tolérants sur le plan de la liberté de religion (tout comme aussi le Brésil), et à ma connaissance, on n’y recense pas de groupe terroriste musulman…
hadya

4 juin 2009
13h07

Ca me rappelle Chirac qui avait subi le même sort, il s’est fait traiter d’antisémite car le malheureux a osé s’opposer à certaines pratiques Israéliennes.

Je suis entrain d’écouter BFM, ils sont carrément entrain de dire qu’Obama est entrain de devenir l’ennemi public numéro un chez les Juifs extrémistes….

Je me demande aussi comment va réagir l’APAIC
t1vperez

4 juin 2009
13h09

@ mielou
Je crois que vous confondez le tchador avec le niqab.
belette-lachinoise

4 juin 2009
13h10

Je pense comme Neil Bissoondath : l’État doit être neutre. Un gendarme de la GRC avec un turban, ce n’est pas neutre.

Chaque pays est différent. Il n’y a pas que la France qui interdit le voile à l’école. La Turquie interdit aux femmes de siéger au Parlement et de plaider en Cour voilées.

Si c’était vraiment juste une affaire religieuse personnelle, un choix véritablement personnel, je ne dirais pas ça. Mais parfois le voile est porté parce que imposé par les parents ou le mariou encore ça devient quel;que chose de politique et je en cache pas que ça me dérange.

Je n’ai pas de solution toute faite, mais ça me dérange et j’hésite à dire oui ou non. Et le hidjab n’est même pas obligatoire, en plus (la tenue modeste oui, mais pas le hidjab).
belette-lachinoise

4 juin 2009
13h11

Tchador ou niqab pour être fonctionnaire ou députée? Je suis pas mal sûre que ma réponse est non à ça.
krash

4 juin 2009
13h12

Totalement d’accord avec BO la-dessus !
Seul truc… faudrait peut-être que son peuple suivent ! Bien beau “faire la morale” aux français, mais faudrait peut-être que les citoyens américains montrent l’example en terme de tolérence. Je ne dit pas que les américains sont globalement intolérant, mais la France l’est surment plus.

Ceci étant dit, il a bien fait de le dire, selon moi.
hadya

4 juin 2009
13h12

@yvonthivierge

En même temps, “Mariane” est connu pour être l’un des journaux anti-Sarko les plus virulents.
Peut-on dire, à partir de cette citation que c’est la France qui applaudit?

SarkoPremier doit rire jaune à l’heure qu’il est, et contrairement à toi, je ne serais pas étonnée, vu son caractère et sa jalousie envers Obama, qu’il le tâclera sur ce sujet, comme ce fut le cas pour la Turquie.
guylaine101

4 juin 2009
13h17

@mozart

Je sais, c’est pour cela qu’il est d’autant plus malheureux que les femmes soient obligées de se voiler dans certains régions du monde…
yvonthivierge

4 juin 2009
13h19

Même le Vatican a apprécié le discours d’Obama qui a appelé à un nouveau départ avec les musulmans, celui-là même que Papa Ratzi a complètement raté et qui voudrait, lui aussi, faire porter le voile à ses religieuses !

http://www.la-croix.com/afp.static/pages/090604170804.1781xthi.htm
mouchkine

4 juin 2009
13h21

@ germanicus

Drôle d’exemple que la Turquie. Ce n’est pas tant la menace musulmane que le respect des normes européennes quant aux droits de l’homme et au commerce.

Plutôt ironique en fait votre exemple, sachant que l’armée turque a le contrôle sinon un ascendant très important sur l’ordre politique en Turquie. Et, pour votre information, l’armée est laïque, et très peu réceptive aux partis islamistes présentement au pouvoir.

C’est davantage ce poids militaire dans la démographie et (soyons réalistes!) la peur de voir une autre industrie à rabais (cheap labour) qui inquiète les Européens de l’Ouest. Quant aux membres de l’Est, malheureusement, la Turquie reste encore aujourd’hui le vieil empire ottoman. Enfin… très peu à voir avec leur fait musulman.

Pour ce qui est d’Obama, oui au respect des différences. C’est difficile de demander aux autres de respecter les droits individuels des gens, quand on ne le fait soi-même. Ceux qui disent, si on oblige à porter le voile en Iran ou en Arabie… on peut leur demander de se conformer ici et de l’enlever, c’est moi ou vous leur donner raison (et des munitions)?
loubia

4 juin 2009
13h22

effemmere

… et dont il dépassait leur portée intellectuelle.

Ayoye! On se prend pour qui? Continuez donc la pensée jusqu’au bout! Des ignares qui regardent TQS et qui lisent le journal de Montréal un coup parti! Vous sortez d’où vous??? Bouchard-Taylor, sortez de ce corps!

Faites une recherche rapide sur le net et vous verrez que des pays comme le MAROC interdisent le voile dans les espaces publics. Et aux dernières nouvelles, le Royaume du Maroc est musulman. Idem pour la Tunisie et la Turquie. Donc cette “fantaisie” de vouloir interdire le voile n’est pas uniquement le fait des péquenots québécois.

De plus en plus de pays européens songent à emboîter le pas à la France. L’Italie, les Pays-Bas et la Grande-Bretagne où l’intégrisme a pris des proportions alarmantes.

Allez donc voir ceci:

http://www.youtube.com/watch?v=B_kyNIevsIs

Et si ça ne vous convainc pas, peut-être qu’un prêtre de 76 ans ayant vécu une partie de sa vie en Syrie et l’autre en Égypte vous convaincra. Henri Boulad son nom:

http://www.radio-canada.ca/emissions/second_regard/2008-2009/Entrevue.asp?idDoc=68196
effemmere

4 juin 2009
13h26

@belette : L’État peut être neutre de deux façons: soit qu’il ne reconnaît aucune religion ou pratique religieuse et le proscrit (dans la sphère publique), ou soit qu’il les reconnaît toutes égales et n’en discrimine aucune à la faveur d’une autre, priviligiant sa liberté d’expression.
laotseujr

4 juin 2009
13h27

Tchador, niqab : niet!
Un voile léger couleur pastel laissant apparaître une petite mèche de cheveux, à la rigueur, il faut pas déconner non plus !
sinon comment peut-on savoir….
yvonthivierge

4 juin 2009
13h27

hadya et al. Heureusement que Marianne n’est pas seule à tirer à boulets rouges sur Nicolas 1er, dit le Sarko. Vous connaissez Bakchich, 20 minutes, Rue89, Le Canard enchaîné, Charlie Hebdo et les quotidiens de partis Libération et l’Humanité ?
_cameleon_

4 juin 2009
13h29

Je suis à 100 % pour la position de Obama: ce n’est pas aux occidentaux de dicter le code vestimentaire des musulmans. Que certaines veuillent porter le voile (de leur propre gré) ne m’offense pas un poil. (si c’est imposé par d’autres ou la niqab (?), c’est autre chose)
Il est certain que ces interdictions reflètent parfois une forme d’hostilité et d’intolérance …
Au fait cela nuit-il à la liberté de quelqu’un ici ?
elorio

4 juin 2009
13h30

Ben d’accord avec Obama. C’est ce que j’ai toujours pensé. Sinon, nous tombons pas nous aussi dans l’extrême.
antoine-simon

4 juin 2009
13h30

Quel débat intéressant (contrairement à ce dit effemmere qui néanmoins participe…).

Ma raison n’arrive pas à juger ce qui ressort de la liberté de conscience ou de la liberté d’attenter à la liberté de conscience!
Dans un État de droit on a la liberté d’être salaud ou con, on a la liberté de mentir ou de croire aux licornes.

Présentement je pense que port du voile est une liberté individuelle, mais je vais changer d’idée dans quelques heures, je suis habitué.
elorio

4 juin 2009
13h31

Ben d’accord avec Obama. C’est ce que j’ai toujours pensé. Sinon, nous tombons nous aussi dans l’extrême.
yvonthivierge

4 juin 2009
13h32

hadya et al. Les résultats des europhésiennes euh européennes nous diront si l’entrée de la Turquie dans l’U.E. est une pierre d’achoppement entre la France (de droite) et les États-Unis (d’Obama) ou une simple pomme de discorde comme le poil de la bête ou le port du voile.
guylaine101

4 juin 2009
13h33

@mielou

Oui, celui qui ne couvre que les cheveux ne me fait rien (il peut même être beau!), du moment que la femme n’est pas contrainte à le porter, bien sûr.

Les deux autres… euh… je dois vraiment être occidentale jusqu’à la moelle, pcq j’ai peine à m’imaginer qu’une femme puisse désirer cela, ne pas sentir le soleil et le vent sur son visage. Mais bon, si c’est vraiment vraiment ce que la femme veut, je m’incline… Mais comme j’ai dit, pas pour travailler au service à la clientèle d’une entreprise. J’aime bien voir à qui je parle, l’expression des traits, c’est important.

J’en vois de temps en temps (pas à Sudbury (!!)) mais quand on descend à Toronto. Je me souviens en particulier d’une femme qu’on a vue à MarineLand l’été dernier, recouverte intégralement de noir, on ne voyait même pas ses yeux, cachés qu’ils étaient derrière cette espèce de petite cage.

C’est sûr que j’avais déjà vu cela quand je vivais à Toronto, mais elle, j’ai pu l’observer du coin de l’oeil pendant 5-6 minutes, car elle est embarquée dans le même manège que nous et je vous garantis une chose : ce voile, ce n’était pas son choix. Son mari et ses deux fils étaient avec elle, eux ils s’amusaient, mais aucun son n’est sorti de là, son mari l’avait sous son emprise. Vraiment triste. Même sa démarche était défaitiste.
John_Galt

4 juin 2009
13h35

@lizzie 12 :31

Je suis bien content de voir que tous ici êtes très ouvert et que ‘’si les vêtements ne sont pas dangereux’’ vous n’avez aucun problèmes avec ça! Très progressiste. Félicitation!

J’en déduis donc qu’aucun code vestimentaire ne devrait avoir force de loi.

J’ai bien hâte de voir tout les gens de bureaux changer leurs pantalon-cravate ‘’propre’’ pour des jeans, sandale et T-shirt! Après tout, ça non plus ce n’est pas dangereux!

Misère
hadya

4 juin 2009
13h36

@Yvon
Excuse-moi cette question bête mais depuis tout à l’heure je cherche les posts de A
hadya

4 juin 2009
13h36

@Yvon
Excuse-moi cette question bête mais depuis tout à l’heure je cherche les posts de A
cadman

4 juin 2009
13h36

Je vais ajouter un code vestimentaire à ma religion (en construction): le port du monokini pour les femmes…. mais juste pour les jeunes (55ans et moins) et belles
Richard Hétu

4 juin 2009
13h37

Trouvez-vous que le voile va bien à Hillary Clinton?

http://www.talkingpointsmemo.com/gallery/2009/06/president-obama-speaks-in-egypt.php?img=2&ref=fpblg
hadya

4 juin 2009
13h38

@Yvon
Excuse-moi cette question bête mais depuis tout à l’heure je cherche les posts de Al, c’est qui?
(Pardon pour le triple message, c’est parti avant que je ne termine).

Il est aussi à noter que la Tunisie interdit le port du voile; je crois même que là-bas, ils sont plsu virulents qu’en France
simonlar

4 juin 2009
13h38

@cadman

Du moment que les femmes suivent votre code par choix et qu’il n’est pas imposé!
cadman

4 juin 2009
13h39

@Richard Hétu

Oui, elle ressemble à une grand-maman russe, mais… croyez-vous que quelqu’un lui a “imposé” ce voile?
simonlar

4 juin 2009
13h40

@M. Hétu,

Je ne dirais pas que le voile ne lui va pas, mais elle a l’air de jouer dans un vieux peplum biblique!
drstrange

4 juin 2009
13h40

Le voile ne vient pas seul.
Quand verrez-vous un femme musulmane en voile & bikini?
C’est toute un question de désexualisation de la femme que ce voile.
Le but n’étant pas tant «d’affirmer sa foi» que d’affirmer haut et fort symboliquement que la femme est une incitation au péché et que les hommes sont peu ou pas responsables de leurs actes devant elles.
On en revient à la question de la soumission (à Allah ou aux hommes?) plus qu’à la foi.
Or ici, les femmes sont égales des hommes…
Le problême, c’est que nos religieuses en ont porté et que les femmes, quoi que ce soit nettement moins à la mode et pour bien d’autre raisons, peuvent porter aussi des foulards. Or, l’état n’a pas à légiférer sur l’accoutrement des gens.

Seulement voilà, on veut ramener les uniformes dans les écoles, le monokini ou le «no-kini» est est proscrit presque partout (domage)… Autrement dit: l’état se prononce déjà pariellement sur l’habillement de la population.

Alors si on interdit le voile dans les classes, on doit interdire les casquettes de même que les symboles religieux de toute sorte. Le problême encore une fois, c’est qu’en 2009, nos symboles religieux n’ont plus rien de… religieux! Ils ne sont plus que culturels ou historiques. Comme pour le cruxifie de l’Assemblée Nationale et nos fêtes…
Par contre, la prière du maire Tremblay en office municipal devrait être digne de destitution ou de mesures disciplinaires exemplaires.

Pour le voile, on n’en sort pas. Mais je serais favorable à l’abolition du voile dans les écoles. Et que les kirpans soient cahés SOUS les vêtements.
cadman

4 juin 2009
13h40

@simonlar

Pas plus qu’on impose le voile aux femmes musulmanes… :-S
hadya

4 juin 2009
13h41

@Richard
Oui je trouve lol

Mais cette photo a été prise en visitant une mosquée, là ça se comprend.
En général on ne rentre pas non plus dans certaines églises vêtus n’importe comment
_cameleon_

4 juin 2009
13h41

Devrait-on alors interdire, banir, les niqab / tchadors et autres inventions contraignantes de nos sociétés ? Cela ne reviendrait-il pas à punir celle qui subissent déjà cet affront … les empêcher tout simplement de sortir ?
Ma question est: est-ce que bannir ce que nous ne voulons pas voir, est la meilleure solution ? Ou une solution tout court …
Est-ce que cela aiderait les femmes soumises à ces contraintes, ferait changer les mentalités de ceux qui leur impose cela ?
Ne vaudrait-il pas affirmer clairement les raison pour lesquelles nous réprouvons ces contraintes imposées aux femmes … etc etc que de bannir ?
laotseujr

4 juin 2009
13h42

L’histoire du voile est un exemple typique de la lecture d’un discours par le trou de la serrure. Obama a surtout insisté sur les droits de la femme en terre d’Islam qu’il a résumé en disant que le développement des sociétés est lié à la place que tient la femme dans ces sociétés.
C’est autrement plus important que l’histoire du voile qui ne sera plus un problème lorsque ces sociétés accéderons à un certain stade de développement.
En appliquant la loi des 80/20, on peut dire que 80% des femmes instruites ne portent pas le voile.
A l’inverse plus de 80% des femmes non instruites portent le voile.
(Stat fournies gracieusement par le cabinet Lao-stat & brothers et empiriquement vérifi…..s)
guylaine101

4 juin 2009
13h42

@Richard Hétu

Ces voiles sont très beaux! J’en porterais, moi… rien contre.
drstrange

4 juin 2009
13h43

@Richard Hétu
C’est quand-même drôle de voir Obama et Clinton avoir l’air de s’amuser de la sorte. Elle n’est pas spécialement photogénique avec un voile, mais la photo est charmante.
John_Galt

4 juin 2009
13h44

@cadman 13 :36

Moi aussi je me pars une religion. ‘’La religion A’’.

C’est la religion ‘’quand ça fera mon affaire, je dirai que je suis discriminé en raison de mon appartenance à ‘’La religion A’’ donc je pourrai faire ce que je veux car le principe de base de cette religion est justement le droit de faire ce que je veux’’.

En plus, les mouvements religieux ne paye pas d’impôt…. Bienvenu à tous!
gagnon1

4 juin 2009
13h44

Obama , Clinton c’est la belle Amérique que j’aime .
C’est devant la beauté des ses propos que l’on mesure combien les Dutrisac , Arcand , Bombardier et autres gérants d’estrades sont des promoteurs de l’intolérance (sur le sujet du bien vivre ensemble entre Canadiens et Québécois).
hadya

4 juin 2009
13h45

Par contre en lisant le message de Drstrange et sans m’adresser à lui directement, je trouve que d’un autre côté il y a beaucoup d’hypocrisie quand certains se servent de l’égalité Hommes/Femmes pour dénoncer le voile.

On pourra dénoncer cela le jour où l’égalité dans les pays Occidentaux sera réellement effective à commencer par l’égalité salariale….
ER je ne parle même pas de la religion Chrétienne, à quand des femmes Curé par exemple?
proculation

4 juin 2009
13h48

L’État est non religieux. Alors pas de symboles religieux pour les fonctionnaires. Pourquoi on a un tel débat ici ? Parce que la moitié du monde travail pour l’État… Aucun problème dans une compagnie privée que la secrétaire porte un voile.
simonlar

4 juin 2009
13h49

Superbe image (tirée du lien fourni par M. Hétu). Très symbolique et inspirante.

http://www.talkingpointsmemo.com/gallery/2009/06/president-obama-speaks-in-egypt.php?img=11
j.c.virgil

4 juin 2009
13h50

Je suis pleinement d’accord avec Obama sur cette prise de position. Ce n’est pas à l’état de dicter comment les gens doivent s’habiller.

Au Québec on a mis des balises claires il me semble pour éviter les dérives. Pas question d’accepter la charia ou des tribunaux islamiques,pas de vote le visage entièrement voilé.
Une déclaration sur l’honneur engage les nouveaux arrivants à respecter les valeurs québecoises.

Je ne crois pas qu’on devrait interdire aux femmes qui désirent porter le voile pour des considérations religieuses ou autres de le faire. Si les femmes musulmanes y voient un symbole d’asservissement à l’homme c’est à elles de prendre position.

Elles le feront si c’est le cas, comme les Québecoises l’ont fait pour accéder à une pleine égalité quand le moment sera venu pour elles .
effemmere

4 juin 2009
13h56

@loubia
je suis déjà au courant de tous ces pays qui ont légiféré ou vont légiférer sur le voile sauf qu’à la différence du Québec, certains pays ont eu et ont de graves problèmes de discrimation réligieuse et d’intégrisme (lapidation, tuerie, bombe, …)
Au québec, c’était une tempête dans un verre d’eau et c’est ce que la commission avait d’ailleurs conclu, et elle avait raison.
occimed

4 juin 2009
13h57

TABARNA** C’est quoi le big F’ing deal. C’est une pièce de tissue. Certaine personne en font une obsession comme Sarko. Il y a à peine une cinquantaine d’année les femmes d’ici se cacher les cheveux. Il me semble qu’on s’est battue pour avoir le droit de s’habiller comme on veut. Si une pièce de tissue menace notre culture à ce point, peut-être que le problème se trouve dans la faiblesse de notre culture. Non? Et qu’il y a de mal à adopter des autres cultures? Une culture figée, est une culture morte.

J’ai quelques questions pour ceux qui s’opposent au port du foulard :

Est-ce que vous préconisez une loi contre le port du foulard?

Est-ce qu’on va amender la loi pour permettre le port de foulard seulement pour les “fashion victimes”?

Qu’est-ce qu’on fait avec des gens qui portent des foulards pour se protéger le visage contre le froid?

Est-ce que vous voulez une loi contre la voile seulement si elle est protée par les musulmans?

Ou est la limite?

Qui décide qu’est ce qui est bon à porter?

Est-ce que vous voulez un uniforme national que tout le monde devra porter?

N’avez-vous pas d’autres préoccupation que d’essayer de dicter aux autres comment s’habiller?
_cameleon_

4 juin 2009
14h00

@j.c.virgil
> Si les femmes musulmanes y voient un symbole d’asservissement à l’homme c’est à elles de prendre position. Elles le feront si c’est le cas …

Voilà aussi mon point de vue ! Je crois que assez peu des filles d’immigrant musulmans porteront le voile, si elle désirent s’en défaire, après une génération ou deux … Comme Lao l’a souligné il n’y que peu de femmes dans les société modernes qui portent le voile. Et celle qui le font peuvent très bien le faire pour des motifs relié aux respect des traditions ou valeurs religieuses, ou autres …
fa514

4 juin 2009
14h02

@belettelachinoise
vous dites que tchador ou niqab pour être fonctionnaire ou député? ta réponse est non.
ouvre un peu ton esprit et tu va voir que la vie est belle. c’est pas ce que la personne porte qui importe c’est sa capacité intellectuelle qui compte.
il y a des personnes qui portent des costumes qui ne livrent pas le service qu’on attend d’eux. l’habit ne fait pas le moine.
t’as pas remarqué que les criminels sont souvent en costume?
les occidentaux sont venus en Amérique avec leurs habits et les ont conservés, pourquoi pas les autres.
qui êtes vous pour dire aux autres comment s’habiller?
est ce que tu connais la LIBERTÉ.
si tu est libre, dis toi que les autres sont libres.
c’est le fait d’imposer une façon de s’habiller qui brime la liberté
guylaine101

4 juin 2009
14h02

@occimed

Non, justement, ce qu’on dit c’est qu’on veut pas que des personnes soient obligées de s’habiller d’une certaine façon par d’autres personnes.

Sauf pour des raisons professionnelles (uniforme, se montrer le visage quand on travaille avec le public, etc.), tout le monde devrait être capable de décider de son habillement.
turkinski

4 juin 2009
14h06

@gagnon1
Tant qu’à parler des problèmes à “bien vivre” entre le Canadien de Montréal et le Québec, vous auriez du au moins citer: Perron, Bergeron, pagé et cie.
_cameleon_

4 juin 2009
14h07

Le bannissement exprime un certain rejet de l’autre et coupe court au dialogue. La tolérance, au contraire marque le respect et permet l’échange et le dialogue.
S’il faut choisir son camp, je suis plutôt pour la deuxième approche.

Et devrait-on permettre les keffiehs roses ?
http://www.hiboox.com/go/pictures-100/keffieh-rose-detail,de4d967a0eaf39260e33a4d8fe304409.jpg.html
dcsavard

4 juin 2009
14h11

Ce n’est pas trop compliqué de comprendre qu’un État laïc implique que les citoyens qui font affaire avec l’État soient libres de le faire sans avoir à tort ou à raison l’impression de faire affaire avec un individu dont l’identité religieuse lui est dévoilée. Pourquoi? Parce que cet individu en tant qu’employé de l’État représente l’État, et que l’État étant laïc, il se doit de se présenter sans que son identité religieuse ne soit révélée. En conséquence, il est inadmissible qu’une employée de l’État porte le voile, peu importe les contraintes ou non qu’elle a de le porter ce voile, qu’un employé de l’État ne peut porter le turban et ainsi de suite.

Barack est dans les patates avec son histoire alambiquée visant à économiser la chèvre et le chou. Et pour les leçons de morale, il peut aller se rhabiller, il fait un peu trop preacher américain à mon goût venir nous dire comment vivre, non mais, il n’est que Président des États-Unis d’Amérique élu tout de même.
carbon14

4 juin 2009
14h13

@ tous

Obama en a rien à foutre de tous. Lui-même porte un ”voile” d’être un noir. Malheureusement, il doit être le seul à espérer une liberté de culte et de l’individu. Pour moi, il est déjà passé à l’histoire et donc, il peut mourir en paix.

La balle est dans le camp des dictateurs qui gouvernent les pays musulmans et dans celui des sionistes d’Israël.

N’est-ce pas M. Sarkozy?

Yes he can.
dcsavard

4 juin 2009
14h13

@yvonthivierge,

je comprend que le discours d’Obama doit plaire au pape, comme à tous les religieux de la planète, Obama est en train de remettre en question la laïcité de l’État. Un beau gros cadeau à toutes les religions de la planète.

Franchement!
guylaine101

4 juin 2009
14h14

@caméléon

Bonjour caméléon, ça fait un bout!

En théorie, je suis d’accord avec vous, mais en pratique c’est pas si facile. Que dites-vous des uniformes? Voudriez-vous être servi au service à la clientèle d’une entreprise, avec qui vous désirez négocier un prêt, par exemple, par une femme dont vous ne pouvez voir que les yeux?
laotseujr

4 juin 2009
14h15

“Son mari et ses deux fils étaient avec elle, eux ils s’amusaient, mais aucun son n’est sorti de là, son mari l’avait sous son emprise. Vraiment triste. Même sa démarche était défaitiste.” Guylaine101

Aucun doute que ce truc (burka) a du lui être imposée par son con de mari. C’est lamentable. Ces choses là ne doivent pas être acceptées.
Ils disent qu’ils combattent ça en Afghanistan et ils le tolèrent au Canada.
valise

4 juin 2009
14h17

Je donne en copier-coller un commentaire que j’avais adressé à Drstrange dans le billet sur le discours d’obama.

@Drstrange

Je dois dire que je partage certaines de vos peurs. J’ai des amis qui ont travaillé en Guinée et qui ont vu le changement et la montée du fondamentalisme islamique dans ce pays. Il semble que lorsqu’ils sont arrivés dans ce pays au début des années 90, il n’y avait pas de femmes voilées. Et que peu à peu, à coup de subventions au mari, le nombre de femmes obligées de porter le voile ait connu une nette progression (qui n’a jamais atteint ce qu’elle est devenu dans d’autres pays, mais quand même). D’après eux, les saoudiens étaient derrière cette forte progression du voile. Je n’étais pas sur place, donc ce sont des présomptions, mais je ne peux pas faire comme si ces histoires ne m’avaient jamais été racontées. Ces amis travaillaient pour des ONG très crédibles.

J’avais aussi un client d’origine algérienne dont la famille (sa femme et ses enfants) a été exterminé (égorgé) devant lui pendant les années qui ont suivi l’annulation de la victoire du front islamique du salut par le gouvernement de l’époque, vers le milieu des années 90, je crois. C’était un homme brisé et qui ne pourra jamais s’intégrer vraiment au Québec, quand on entend par intégration le fait d’occuper un emploi. Et c’est quand je pense à lui que je suis pour l’interdiction des symboles religieux ou politiques dans la fonction publique.

Il y a une récupération par le politique des discours religieux qui fait vraiment peur. (fin du copier-coller) J’ajoute que cette interdiction vaut seulement pour les employés de la fonction publique. Il y a des gens qui semblent confondre en public et fonction publique.

@tous ceux qui veulent enlever le crucifix sur le Mont-Royal ou à l’assemblée nationale, il y a des distinctions à faire. Le même genre de distinction que je faisais à ma fille quand ado, elle disait être jamaïcaine, alors qu’elle est née au Québec et n’a jamais mis les pieds en Jamaïque. Ni moi d’ailleurs. Son père y est né, mais est maintenant ontarien.

Que nous soyons maintenant un état laïque nous oblige-t-il à renier nos origines? Ne pourrait-on pas être un état laïque d’origine chrétienne comme ma fille est une québécoise pure laine d’origine jamaicaine et québécoise.

Ce n’est pas parce qu’on est ouvert aux autres qu’on doit se nier soi-même. Ce n’est pas parce qu’on est moderne qu’il faut raser son passé.
germanicus

4 juin 2009
14h18

@mouchkine

Pour ce qui est de la Turquie, je partage votre opinion, même si je trouve que vous sous-estimez les éléments religieux et historique.

La Turquie sera le pays le plus peuplé d’Europe, une fois intégrée à l’UE.

De plus, l’Europe garde un très mauvais souvenir des invasions arabes (700 années de colonisation en Espagne et une invasion stoppée avec peine à Poitiers) et turques (parlez-en aux Grecs et aux Yougoslaves, les Bosniaques étant d’anciens chrétiens convertis de force).

Sans parler de leur petit péché mignon: leurs activités de piratage et d’esclavagisme sur les côtes européennes de la mediterrannée (les pirates barbaresques qui faisaient la traite des blanches direction les harems d’Istanbul; saviez-vous aussi que Cervantes, l’auteur de Don Quichotte, avait été capturé et vendu comme esclave par les pirates algériens?).

Ce petit extrait de «La peau», de Malaparte, racontant la libération de Naples par les troupes américaines et les divisions coloniales (les «indigènes») montrent ce goût prononcé pour l’«Europe»:

«Des femmes livides, défaites, aux lèvres peintes, aux joues décharnées, couvertes d’une croûte de fard, horribles et pitoyables, se tenaient au coin des rues, offrant aux passants leur misérable marchandise : des garçons et des petites filles de huit ou dix ans, que les soldats marocains, hindous, malgaches, palpaient en relevant les robes ou en glissant leur main entre les boutons des culottes. Les femmes criaient “Two dollars the boys, three dollars the girls !”"Tu aimerais, dis, une petite fille à trois dollars, disais-je à Jack.- Shut up, Malaparte.- Ce n’est pas cher après tout, une petite fille pour trois dollars. Un kilo de viande d’agneau coûte bien plus cher. (…) Trois dollars font à peine trois cents lires. Combien peut peser une fillette de huit à dix ans ? Vingt-cinq kilos ?(…)Les prix des fillettes et des petits garçons étaient tombés depuis quelques jours et continuaient à baisser. Tandis que les prix du sucre, de l’huile, de la farine, de la viande, du pain, étaient montés et continuaient à augmenter, le prix de la chair humaine baissait de jour en jour. (…) La raison d’une telle baisse de prix de la chair humaine sur le marché napolitain dépendait peut-être du fait que, de toutes les régions de l’Italie méridionale, les femmes accouraient à Naples. Pendant les dernières semaines, les grossistes avaient jeté sur le marché d’importantes livraisons de femmes siciliennes.»(p.25-26)
cadman

4 juin 2009
14h25

Est-ce que Cyberpresse est victime de terrorisme cybernétique?
germanicus

4 juin 2009
14h25

@mouchkine

Et pour ce qui est des conseils d’Obama sur le voile en France, pourquoi ne prodigue-t-il pas les mêmes conseils aux Saoudiens pour les non-musulmanes? Celles-ci ont-elles le droit de sortir dévoilées?

Mais «égratigner» les Saoudiens, ce serait comme demander à son banquier de changer de cravate parce qu’on ne l’aime pas… et risquer de perdre le contrôle du «Hollywood» musulman, à savoir La Mecque, sur laquelle l’Iran et la Syrie ont toujours eu des visées (et l’Irak de Saddam également, mais l’Irak n’est plus indépendant et donc écarté de ce combat d’influence).
cadman

4 juin 2009
14h27

@guylaine
>>Voudriez-vous être servi au service à la clientèle d’une entreprise, avec qui vous désirez négocier un prêt, par exemple, par une femme dont vous ne pouvez voir que les yeux?

Une chose est presque certaine: cette personne ne sera pas musulmane.
nounours

4 juin 2009
14h27

à yt

sarko va se prosterner devant son dieu: Obama
Sarko n’est pas assez rentre dedans pour répliquer à obama.

Je partage son avis
C’est à cause de cette loi que sarko s’est mis à dos les musulmans du monde entier car ils ont été montré du doigt alors que d’autres religions arboraient leurs signes religieux et cela ne dérangeait personne.

Mais depuis ce 11 septembre 2001, ….
_Emilie_

4 juin 2009
14h28

@yvonthivierge “Heureusement que Marianne n’est pas seule à tirer à boulets rouges sur Nicolas 1er, dit le Sarko. Vous connaissez Bakchich, 20 minutes, Rue89, Le Canard enchaîné, Charlie Hebdo et les quotidiens de partis Libération et l’Humanité ?”

En fait, vous nommez des journaux traditionnellement reconnus pour être à gauche, et certains tellement à gauche, qu’ils sont dans l’angle mort.
_cameleon_

4 juin 2009
14h30

@guylaine Hello ! Je suis d’accord pour le hiqab / tchador et ces autres pièces de tortures … je ne parlais que du voile …
Mais au fait, est-ce qu’il y a des femmes qui ont à porter ces ‘accoutrements’ extrêmes qui pourraient travailler comme fonctionnaire de l’état ? Ou même travailler hors de la maison tout court ?

Et pour ma part je n’ai jamais vu de niqab a Mtl … mais j’ai vu quelque fois des femmes habillé en noir de la tête au pied avec seulement la figure ‘découverte :
Voilà (magie de wiki) : Le Jilbab
http://fr.wikipedia.org/wiki/Jilbab

Mais il y a pire:
Niqab
http://fr.wikipedia.org/wiki/Niqab
ou de la Burqa
http://fr.wikipedia.org/wiki/Burka

Mais il y a aussi le Hijab:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Hijab
germanicus

4 juin 2009
14h35

@mouchkine

D’ailleurs, si les musulmans égyptiens et saoudiens se réjouissent du discours d’Obama, ça ne semble pas être le cas des musulmans iraniens et de leurs sbires du Hezbollah, ce qui souligne bien que ce discours ne change pas grand chose aux lignes de clivage géostratégiques:

Discours/Obama : le Hezbollah sceptique
AFP
04/06/2009 | Mise à jour : 18:51
Le Hezbollah chiite libanais a critiqué le discours à l’adresse du monde musulman prononcé aujourd’hui au Caire par le président américain Barack Obama, estimant qu’il ne contenait “aucun changement réel” dans la politique régionale des Etats-Unis.
papitibi

4 juin 2009
14h40

Je n’ai aucune objection de principe au port public du voile pour les unes – ou de la kippa, ou du turban, pour les autres. Et ce, d’autant plus que ma mère, une catho très croyante, portait le foulard à l’église, et pour s’y rendre ou en revenir.

J’éprouve un peu plus de réticences quand l’un ou l’autre est porté dans l’exercice des fonctions, quand il s’agit de représenter l’État. Quand c’est un officier de la GRC enturbanné qui m’aborde a l’aéroport Pearson, à Toronto, je n’aime pas. Mais si le même bonhomme s’affairait derrière le comptoir de Westjet ou d’Air Canada, je n’y verrais aucun inconvénient.

Qu’une vendeuse de Wal-Mart porte le voile, pas de problème; mais je serais moins d’accord si c’était l’enseignante de mes petites-filles. Parce que l’enseignante est une “personne en autorité” et elle est déléguée par l’État. Que l’infirmière porte le voile, je ne m’en offusquerai pas.

Qu’une proche collaboratrice d’Obama se voile sur les lieux de travail – à la Maison Blanche -, ne me pose pas problème. Mais si elle était porte-parole de la Maison Blanche en matière de inland security, je n’aimerais pas…

Si une musulmane venait témoigner devant moi, voilée, pas de problème; si son voile devait m’empêcher de voir l’expression de ses yeux, j’éprouverais par contre un profond malaise. Je dois “lire” dans ses yeux, je dois “lire” les rictus de son visage, afin de déterminer son degré de sincérité, voilà tout.

La prière est un geste privé, que des individus peuvent poser en groupe (église, mosquée, temple, synagogue, etc); il n’y a PAS de place pour une prière au début d’une assemblée municipale. Même si aucune personne présente ne devait s’y opposer…

===

un élément de réflexion: l’expropriation de l’espace public à des fins religieuses – l’érouv:http://www.mlq.qc.ca/interventions-militantes/lerouv-a-outremont/victoire-des-integristes
guylaine101

4 juin 2009
14h40

@cadman

Hi hi hi hi! J’y avais pas pensé!

Ok d’abord, disons qu’elle travaille au service à la clientèle d’un magasin et que vous voulez retourner un gros morceau valant beaucoup d’argent. Rien à faire avec le crédit, un prêt ou quoique ce soit du genre…

Pis, le recrutement pour votre nouvelle religion, ça avance, toujours? ;^)
cadman

4 juin 2009
14h41

Encore un appel à la haine!
http://blogues.cyberpresse.ca/moncinema/siroka/wp-content/uploads/2009/06/killbill21.jpg
Je suis outré…
occimed

4 juin 2009
14h43

guylaine101

“Non, justement, ce qu’on dit c’est qu’on veut pas que des personnes soient obligées de s’habiller d’une certaine façon par d’autres personnes.”

Alors Madame, qu’est ce que vous voulez? Une loi? Vous avez pas répondu à ma question. Si vous prétendez que toues les femmes musulmanes sont obligées par les hommes de se couvrir les cheveux, alors je vous demanderais de vous en informer plus. De toute façon le débat ne doit pas se faire à l’échelle d’anecdote. Si une femme décide de porter le foulard, elle doit avoir la liberté de le faire. Point à la ligne.

“Sauf pour des raisons professionnelles (uniforme, se montrer le visage quand on travaille avec le public, etc.), tout le monde devrait être capable de décider de son habillement.”

Est-ce qu’on a déjà eu un problème avec des musulmanes qui ne voulaient pas se montrer le visage quand elles travaillent avec le publique. Ou c’est un fantasme personnel? Vous adopter les mêmes techniques que l’ADQ madame. Vous vous créez une situation hypothétique dans le quelle tout le monde est en conflit avec tout le monde, pour ensuite monté un camp contre l’autre et profiter des retombés politiques.
cadman

4 juin 2009
14h47

@guylaine101

Par contre, rien dans votre texte spécifiait qu’elle était musulmanes… pas même une femme!

La nouvelle religion avance comme mon ouvrage aujourd’hui: pas vite, pas vite…
laotseujr

4 juin 2009
14h47

@germanicus
Vous êtes un grand collectionneur d’horreurs musulmanes, arabes, indigènes, etc…
Les fouilleurs de poubelles trouvent toujours de qu’ils ont envie de trouver, quitte à aller fouiller dans des poubelles vieilles de plusieurs siècles. Ce que vous oubliez, c’est qu’à ce jeu-là il y a toutes sortes de poubelles. Tout ce que vous racontez, vous pouvez changer l’arabe ou le musulman en mongol, croisé, conquistador, esclavagiste américain, armée Napoléonienne, armée coloniale et vous trouverez de ces horreurs pour enrichir et varier votre collection.

Personne n’a le monopole de l’horreur, de la bêtise ou … de la sagesse.
Vos commentaires sont toujours dirigées vers les mêmes cibles avec toujours la même connotation négative. Ça en devient inintéressant, puérile et suspect…
montrealaise

4 juin 2009
14h50

C’est exactement cette même partie du discours d’Obama que j’avais retenu dans «Le discours d’Obama au Caire».

Il est évident que les gens qui, comme Obama, ont vécu de près avec des gens aux coutumes différentes ont habituellement l’esprit plus ouvert et ne démonisent pas les autres.

Quel vent d’air frais nous envoie une fois de plus Barack Hussein Obama!
germanicus

4 juin 2009
14h59

@laotseujr

«Fouilleur de poubelle» ou plutôt «fouille-merde» est en général l’expression utilisée par le pouvoir pour désigner les journalistes dont les propos ou les enquêtes sortent de l’idéologie pronée par ce même pouvoir.

Vous me faites donc trop d’honneur car je ne suis pas journaliste.

Mais parfois la vérité blesse, surtout lorsqu’elle contredit la pensée unique.

«Personne n’a le monopole de l’horreur, de la bêtise ou … de la sagesse.
Vos commentaires sont toujours dirigées vers les mêmes cibles avec toujours la même connotation négative. Ça en devient inintéressant, puérile et suspect…»

Suspect? lol

Je garde en tout cas cette sublime phrase pour vos futures critiques de la politique d’Israël
occimed

4 juin 2009
15h01

papitibi

“J’éprouve un peu plus de réticences quand l’un ou l’autre est porté dans l’exercice des fonctions, quand il s’agit de représenter l’État. Quand c’est un officier de la GRC enturbanné qui m’aborde a l’aéroport Pearson, à Toronto, je n’aime pas.”

Ce “je n’aime pas” ne doit jamais être un argument lors en ce qui concerne le droit des autres. Moi non plus je n’aime pas quand la officier GRC n’est pas en mini jupe. Mais ça reste un problème que je doit “dealer” avec.
_cameleon_

4 juin 2009
15h02

@laotseujr Ce germain me fait penser à ces vautours qui se repaissent de pourriture, à cela près, que les vrais gardent précieusement leur charognes pour elle mêmes, plutôt que de tenter de les faire gober à tout le monde.
germanicus

4 juin 2009
15h07

Vous avez l’âme d’un poète, aujourd’hui, caméléon.
lizzie

4 juin 2009
15h09

@John_Galt

“J’en déduis donc qu’aucun code vestimentaire ne devrait avoir force de loi.

J’ai bien hâte de voir tout les gens de bureaux changer leurs pantalon-cravate ‘’propre’’ pour des jeans, sandale et T-shirt! Après tout, ça non plus ce n’est pas dangereux!”

Je ne savais pas que le complet-cravate, les jeans, les sandales et les t-shirts étaient des vêtements religieux!

Vous confondez tout.
hadya

4 juin 2009
15h09

@Nounours
“C’est à cause de cette loi que sarko s’est mis à dos les musulmans du monde entier car ils ont été montré du doigt alors que d’autres religions arboraient leurs signes religieux et cela ne dérangeait personne”

Je ne suis pas d’accord mais ça ce n’est pas grave.
La seule chose que j’aimerais te rappeler c’est que cette loi a été votée sous Chirac et non sous Sarko
nounours

4 juin 2009
15h14

à hadya

oeil de tigresse loll

tu as raison ma grande, tu remplaces “sarko” par la France…
rogiroux

4 juin 2009
15h15

“En plus, les mouvements religieux ne paye pas d’impôt…. Bienvenu à tous!”

@ john galt ~ Et combien ça coûte pour faire partie de votre église??
guylaine101

4 juin 2009
15h17

@occimed
“Est-ce qu’on a déjà eu un problème avec des musulmanes qui ne voulaient pas se montrer le visage quand elles travaillent avec le publique.”

Non, pas avec les musulmanes (que je sache), mais il y a eu un autre exemple avec un Hindou qui voulait continuer à porter son turban pour travailler pour la GRC. Même affaire. Il insistait pour ne pas porter l’uniforme complet. Et il a gagné. Je ne suis pas d’accord. Un uniforme, c’est un uniforme. Surtout quand c’est pour représenter un pays.

Et je suis au courant pour les musulmans, figurez-vous donc, j’en connais et je leur ai parlé, oui, oui. Ma soeur en a marié un, d’ailleurs. Ils sont pour la très grande majorité très accommodants, mais il suffit d’avoir un fou, comme il y en a partout, dans toutes les sociétés, pour que ça dérape. Il y a eu ici (en Ontario) une petite fille qui est morte l’automne dernier (je crois) – son père l’a battue à mort pcq elle ne voulait pas porter le voile.
mozart999

4 juin 2009
15h19

Germanicus
Vous en connaissez de l’histoire mon cher… en bref.. une torsion de l’histoire..
Les Européens -vous dites-sont suspicieux a l’égard des Turcs et des musulmans vous ressortez les histoires des invasions… mais vous ne dites rien du colonialisme Européen.. a ma connaissance les musulmans ayant quitté l’Espagne et les cotes du sud de l’Europe ont laissé des pays civilisés et prospères je dirais pas la même chose des Européens qui quittaient leurs colonies.
Vous osez par ler de la course, comme si c’était le seul apanage des barabresques … allons votre mémoire est bien défaillante.. les grands pays Européens avaient tous leurs corsaires, d’avides pirates libérés et qui devaient harceler l’ennemi, a ma connaissances Anglais et Espagnols et plus tard les Français en ont usé et abusé…
Ah l’esclavage.. les esclaves étaient tellement mal traités qu’ils devenaient amiraux de la flotte ou même Pachas n,est ce pas…en tous les cas a être exclave musulman en terre chrétienne (soumis a la question de l’inquisition) et être esclave chrétien en terre d’Islam… je doute que le choix soit difficile.

Des guerres il y’en a eu avec toutes leurs horreurs, mais ne reprochez point aux uns ce que vous acceptez chez les autres.
flybean

4 juin 2009
15h20

Le port du voile ne me dérange pas vraiment, les tribunaux islamique si.
rogiroux

4 juin 2009
15h25

“Le port du voile ne me dérange pas vraiment, les tribunaux islamique si.”

@ flybean ~ où ça des tribunaux islamiques??
chasseur_d_idiots

4 juin 2009
15h28

AMEN ! Enfin un président qui exprime ce que je pense sur ce sujet. La stupidité qui consiste à revendiquer les droits et l’égalité par l’intediction du voile me choque au plus haut point. Si certaines femmes ont le droit de se balader la tête découverte, le nombrile en l’air, quand ce n’est pas la fente des fesses, celles qui pratiquent la réligion musulmane doivent avoir le droit inalienable de porter le voile si elles le veulent. D’ailleurs, il est surprenant de constater que les fameux signes réligieux qui choquent tant ne concernent que celles porter par les femmes. Le fondamentalisme athé est devenu aussi dangereux, sinon plus, que le fondamentalisme réligieux.
mozart999

4 juin 2009
15h28

@flybean
La question des tribunaux islamiques est une autre affaire gonflée a bloc.. il s’agit de tribunaux d’arbitrage comme les tribunaux rabbiniques.
guylaine101

4 juin 2009
15h30

@caméléon et cadman

La discussion avance pas vite avec les problèmes de cyberpresse, mais bon…

Oui, c’est tout à fait vrai, mon exemple est quelque peu irréaliste, une femme qui ne peut même pas sortir de la maison sans son mari pour la talonner n’ira pas se chercher un emploi. Donc on ne verrait probablement pas une femme portant une burka ou un niqab au travail. DOnc la question ne se pose pas… Je m’excuse de la confusion.

J’imagine que tout ce que je voulais dire, c’est que les femmes qui ont le visage recouvert me dérangent un peu s’il faut que j’aie des contacts avec elles (peu importe la façon). Premièrement, j’ai une grande pitié d’elles, je ne voudrais pas me retrouver à leur place, je me sens donc mal à l’aise. Deuxièmement, j’aime bien, quand je parle à quelqu’un, pouvoir vraiment parler à cette personne et voir ses expressions, pour une vraie communication. Juste les yeux, c’est pas assez. Il me faut le visage, bon.

Le foulard (qui ne recouvre que les cheveux) ne me dérange pas du tout. Je le trouve même très beau, parfois.
flybean

4 juin 2009
15h30

J’ avais pensé me partir une religion , ma propriété serait exempte d’ impôt.

LES ADORATEUR(es) DE JOHN LABATT

service a tous les jours de la semaines de 5 @ 7 .
laotseujr

4 juin 2009
15h31

“Je garde en tout cas cette sublime phrase pour vos futures critiques de la politique d’Israël ” Germanicus

Je critique la politique du Gvt protosioniste messianique. Je ne dis pas les Israéliens sont ceux-ci ou cela et encore moins les juifs.
Votre truc à vous c’est : les musulmans, les arabes, les indigènes, etc…
Tout le monde dans le même sac, les bons les moins bons, les grands, les petits, ceux d’hier, ceux d’aujourd’hui, et même ceux qui ne sont pas nés encore, ceux de demain!

En passant j’aimerais vous indiquer que certaines histoires que vous racontez telle que “Charles Martel arrêta les Arabes à Poitiers” relèvent des mythes fondateurs de la Nation française et comme tels, ils n’ont qu’une valeur mythique comme le mythe de “nos ancêtres les Gaulois”.
A Poitiers, il est maintenant établi qu’il n’y a jamais eu de bataille qu’il s’agissait de quelques aventuriers sarrasins livrés à eux-mêmes.
Vous parlez des Arabes en Espagne qui y sont restés 8 siècles comme si c’était un épiphénomène..
A ce titre, de Christophe Colomb à nos jours, il n’y a que 5 siècles, est-ce moins qu’un épiphénomène?
Vous mettez sur le même plan l’Histoire avec un grand H et les petites histoires, les Civilisations et ce qu’elles ont apporté à l’humanité et des contes de fées pour enfants.

Bref, je ne pense pas qu’on aurait du plaisir à boire un verre ensemble.
cyber_essai

4 juin 2009
15h35

Dans beaucoup de pays islamiques, ne pas se couvrir les cheveux pour les femmes, est un sacrilège et passible d’arrestation… Pourquoi? …Parce que c’rst
dans leur coutume religieuse…etc…
On peutunoulaissertranquille, ici en occident où la plupart des habitants sont chrétiens. Peut-on respecter nos coutumes.
Les islamistes ne seront contents que lorsqu’ils auront converti toute la planète
à leur religion et ils en redemanderont.
Pourquoi donc sont-ils partis de leur terre natale? Je croyais qu’ils venaient ici pour se refaire une vie…en s’adaptant à nos us et coutumes…tout en pratiquant
leur religion dans leurs églises et leurs domiciles…privément.
Me serais-je trompé ou nous ont-ils trompés…?
flybean

4 juin 2009
15h41

@laotseujr

Allez , je vous offre une Labatt

Le rêve

1. Le rêve que nous partageons nous motive tous à travailler dans la même direction.

http://www.labatt.com/french/lbc_main/lbc_main.htm
John_Galt

4 juin 2009
15h42

@rogiroux

‘’ Et combien ça coûte pour faire partie de votre église??’’

Je vous donne une job qui, dans les faits, consiste à me trouver des dons déductibles d’impôt pour des œuvres charitables. Moi je me prends un bon gros salaire la dessus. Mais personne ne peut m’accuser d’être malhonnête car je donne une partie de l’argent au pauvre. Et tout le monde sait que personne ne peut être contre les pauvres. Le hic, c’est que notre entreprise ne donne que 2% aux pauvres (pour avoir utilisé leurs noms…) et garde 98% en frais administratif de tout genre, votre salaire et le mien, bâtiments, terrain, investissement ect. Le tout à l’abri de l’impôt!

C’est pas beau ça!? Ça ne vous fait pas pensé à des organisations très bien organisé au Québec? Genre téléthon?

Donc, dans les faits, la grosse entreprise donnes de l’argent à mon organisation (sinon c’est à l’impôt qu’il doit la donner) car je donne un salaire à son frère, sa sœurs et sa mère.
_Emilie_

4 juin 2009
15h45

@cyber_essai

Je ne vois pas en quoi cela devrait vous heurter. Ce n’est pas parce qu’ils changent de pays qu’ils doivent commencer à manger du pâter chinois.

“Les islamistes ne seront contents que lorsqu’ils auront converti toute la planète
à leur religion et ils en redemanderont.”

D’ailleurs, je n’ai jamais rencontré un musulman qui a tenté de me convertir à l’islam. Même parmis les plus religieux. Par ailleurs, ils ne demandent pas que tout le monde porte le voile, mais qu’ils aient le droit, eux, de le faire. Avez-vous déjà rencontré un musulman? Ou avez-vous seulement vu ce que TQS a voulu vous montrer?
occimed

4 juin 2009
15h47

guylaine101

Et en quoi il vous dérange ce monsieur qui porte le turban? Donnez-moi une seule raison valable, à part le fait que vous n’aimez pas le “look”.

Si ce monsieur là a gagné devant les tribunaux (devant des juges qui connaissent très bien les lois, beaucoup plus que vous et moi) c’est parce qu’il respect parfaitement nos lois, non? Maintenant, si vous voulez que tous les canadiens, peu importe leur croyance, se conforme « aux normes de vie » acceptable par les chrétiens blanc moyen, je ne suis pas d’accord. Sur quoi vous vous baser pour définir l’image de notre pays. L’image que vous vous faite du Canada n’est pas la mienne ni de la majorité des canadiens. Je crois que de plus en plus on aura des gens différents et il faut commencer à s’habituer. Il faut oublier le temps ou on vivait dans une société homogène, ce temps là est derrière nous. Tous ces gens de couleurs, de religions et de culture différente sont canadiens à part entière. Ils payent des impôts et ils font marcher le gouvernement et l’économie. Il représente l’image du Canada. Donc pourquoi pas dans les fonctions publiques?
saintlouis_missouri

4 juin 2009
15h49

Sur le code vestimentaire voici ce que je voudrais entrendre un politicien dire une fois pour toutes:

“En autant que vous ne nous faites defequer, on s’en colosse de ce que vous portez”

Je trouve plus derangeant une mini-jupe au bureau qu’un voile.
dahir

4 juin 2009
15h51

le port de voile d’accord mais pas le ninja
fechfouch

4 juin 2009
16h04

Cyber_essai
Les musulmans viennent corriger ton français et tes connaissances culturelles.
laotseujr

4 juin 2009
16h05

@flybean
Votre labatt donne soif. Elle fait combien de degrés ?
Ma bière préférée c’est la heineken.
_cameleon_

4 juin 2009
16h08

@cyber_essai Wow les moteurs !!! Il n’est question que du port du voile et de l’imposition d’un code vestimentaire ici …
Vous montez un peu vite sur vos grand chevaux là … non ?
> Les islamistes ne seront contents que lorsqu’ils auront converti toute la planète à leur religion et ils en redemanderont.

Et vous … que certaines femmes portent le hijab (voile sur les cheveux) , cela limite votre liberté ou vous contraint de quelque manière ?
Je répète il est question du hijab ici … pas de vos lubies d’islamisation radicale de la planète.
guylaine101

4 juin 2009
16h08

@occimed

Il me dérange pcq il ne porte pas l’uniforme au complet alors que c’est exigé des autres, c’est tout. C’est simple?

Et épargnez-moi votre discours sur la diversité culturelle du Canada. Cela n’a rien à voir. Je suis habituée de voir des gens qui ne sont pas exactement de la même “race” que moi, j’ai travaillé dans le plus gros bureau de traduction de Toronto, où il y avait de toutes les races et couleurs de gens, cela ne me fait pas un pli sur la différence. Ma meilleure copine du temps que j’étais à Toronto est une Juive, j’ai sorti avec un Noir d’Haïti (et bien failli le marier – s’il n’était pas décédé, ce serait probablement lui le père de mes enfants), ma soeur est mariée avec un Musulman, je suis mariée et ai trois enfants avec un Anglophone ouuuuuhhh! Bon, je suis entièrement au fait de la diversité culturelle de mon pays. Et je trouve cela super beau. Ça vous va?
fechfouch

4 juin 2009
16h28

@guylaine101
Je vous respecte et je respecte votre opinion.
Mais, sincèrement, c’est quoi le vrai problème au Québec : le port du Burka ou les femmes musulmanes qui ne trouvent pas de travail à cause de leur foulard ? (ainsi que leurs maris qui ne portent pas de foulard, et ne se distinguent que par leurs noms et la couleur de leur peau)
flybean

4 juin 2009
16h41

@laotseujr

La pilsener de Labatt et la Corona extra en voila deux digestible.
peel

4 juin 2009
16h41

La question que je me pose…
En cas de guerre et de conscription générale (Et je conviens ici qu’une nouvelle conscription inclurait les femmes puisqu’elles sont égale et aussi utile que les hommes), es-ce que les membres des communautés culturelles accepterais de rennoncé à leur code religieux pour se plier au code militaire, afin de servir et défendre la patrie?

Cela implique:
- Le code vestimantaire (cheveux cours, tenu de camouflage, etc)
- Travailler de pair avec des hommes et des femmes comme des égaux.
- Faire plus de pas le jour du sabbat.
- Manger les repas rationnés (qui peut comprendre du porc)
- etc…

Être citoyen d’un pays, c’est aussi cela. Le multiculturalisme surviverait-il a une guerre?
fechfouch

4 juin 2009
16h42

chasseur_d_idiots (15h28)… sûrement quelqu’un d’autre qui lui a volé son accès, ou a profité de sa session ouverte. =)
fa514

4 juin 2009
16h46

@cyber-essai
tu te demandes est ce qu’on peut respecter tes coutumes?
pourquoi sont-ils partis de leur terre natale?
ils doivent s’adapter à tes us et coutumes.
tu demandes est ce que tu te trompes?
tu ne te trompes pas. parce que tu es ignorant. un ignorant ne se trompe pas, il est ignorant.
demande à tes parents s’ils ont respecté la coutume des Amérindiens.
pourquoi tes grands parents sont partis de leur terre natale(France ou ailleurs) et quand ils sont arrivés ils ont conservé leur coutume.
ils ne se sont pas intégrés à la coutume des amérindiens.
je suis sûr que tu ne sais même pas dire Bonjour dans la langue de ceux(amérindiens) qui vous ont accueilli.
viens vivre à Montréal ça va t’aider à t’ouvrir l’esprit.
tu ne connais pas ce que tu appelles ton pays. va t’éduquer juste un peu.
les personnes qui portent le voile ont le droit de le porter comme ceux qui portent un costume ou un jean.
je porte ce que je veux et les autres ont le droit de porter ce qu’ils veulent.
si ce que porte l’autre me dérange, c’est parce que j’ai un sérieux problème. c’est pas l’autre c’est moi.
fechfouch

4 juin 2009
16h54

Peel, franchement…
En cas de guerre et de conscription générale, ta seule inquiétude est le foulard de la femme musulmane en combat.
Tu sais, les unités spéciales portent des cagoules, des burkas en quelques sortes.
Allez, on cherche dans la section Romance la prochaine location DVD, assez pour les films de guerre.
Je vais arrêter là, je me sens déjà dans le ridicule…
guylaine101

4 juin 2009
16h58

@fechfouch

Tout à fait d’accord avec vous. Ce sont les préjugés, le plus gros problème.

Comme j’ai dit, je n’ai rien contre le foulard qui recouvre les cheveux. Je veux seulement voir l’expression des gens quand je leur parle. J’ai la même impression des gens qui portent des verres très fumés et qui sont comme un miroir quand on leur parle. J’aime voir l’expression des yeux de la personne à qui je parle, pas ma propre binette.
occimed

4 juin 2009
16h59

Peel

Encore une fois on crée une situation hypothétique complètement farfelue pour en exploiter les retombés.

J’en ai une autre pour vous. Les martiens descendent sur terre. Nous attaquent avec leur laser superpuissant. Comment les minorités agiront? Est-ce que les raëliens et les scientologues vont collaborer avec l’ennemi contre nous? Doit-on interdire toutes religions ayant une image positive des extra-terrestres? Je vous pose la question.

Je commence à comprendre comment vous et vos semblables débattez cette question, c’est totalement, malhonnête.
peel

4 juin 2009
17h01

@fechfouch

Non, je ne parle pas du tout de la burka. Et je crois sincèrement que le problème ne viendrait pas de la communauté musulman que je trouve personnellement très ouverte. Mais, vous savez qu’à Montréal certaine personne refuse de faire affaire avec des femmes. Dans la vie de tous les jours, ca peut toujours aller. En cas de guerre, c’est autre chose.

Il s’agit d’une question ouverte, et non pas d’un opinion. Alors vous pouvez remballer votre sentiment de ridicule. Toute question mérite d’être posé. Les tabous, c’était à une autre époque.
peel

4 juin 2009
17h03

@occimed.

La dernière conscription remonte à un peu plus de 60 ans. Mes grand-parent l’on vécu. La dernière décente d’extrateresste envahisseur remonte à quand?
papitibi

4 juin 2009
17h06

@occimed 15h01
“Ce “je n’aime pas” ne doit jamais être un argument lors en ce qui concerne le droit des autres. Moi non plus je n’aime pas quand la officier GRC n’est pas en mini jupe. Mais ça reste un problème que je doit “dealer” avec.”

Quand j’écris “je n’aime pas”, ce n’est pas ici une question de goût. C’est une question de principe. Quand je fais face à un officier de la GRC sans un aéroport, le port du turban me semble (à moi qui suis juriste depuis ±40 ans) inapproprié.

Pourquoi? Donnez-vous la peine de relire ce que vous avez critiqué… Parce que cet officier représente l’État canadien, et parce qu’il est une personne en autorité. Dans ses rapports avec le citoyen, l’État doit être NEUTRE. Non seulement ÊTRE neutre, mais MAINTENIR une APPARENCE de neutralité. Et pourquoi cette apparence de neutralité est-elle nécessaire? Question de crédibilité, question de confiance.

Vos commentaires, jusqu’à maintenant, m’avaient semblé à la fois articulés et pertinents. Mais en comparant le port du turban – signe d’appartenance religieuse – au port de la mini-jupe, vous banalisez le débat en le ridiculisant.

On a suffisamment de tr0lls, sur ce blogue, pour que vous ne vous abaissiez pas à leur niveau de discussion.
papitibi

4 juin 2009
17h15

@peel 16h41
En cas de guerre et de conscription générale… es-ce que les membres des communautés culturelles accepterais de rennoncé à leur code religieux pour se plier au code militaire, afin de servir et défendre la patrie?… – Manger les repas rationnés (qui peut comprendre du porc)
- etc… Être citoyen d’un pays, c’est aussi cela.

Le jour où le Canada conscrira des juifs et des musulmans d’origine, c’est le gouvernement qui va devoir éviter la viande de porc. S’il faisait autrement, je crois que ce serait une atteinte grave à la liberté de religion. Pour le respect des fêtes religieuses, bin là, nos amis devront y renoncer. Comme les chrétiens y renoncent eux-mêmes…
guylaine101

4 juin 2009
17h16

@papitibi

Je suis d’accord avec vous, mais moi ma raison est plus simplette.

J’imagine que je ne m’appelle pas guylaine101 pour rien…!
peel

4 juin 2009
17h17

@papitibi

Excellent commantaire. Je suis 100% d’accord avec vous que l’état doit être neutre et présenter une image neutre.
yvonthivierge

4 juin 2009
17h17

dcsavard. Pourriez-vous étayer votre prétention qu’Obama remet en cause la laïcité de l’État ?

@nounours. Le roitelet Nico 1er aura besoin d’échasses pour parler à Obama d’égal à égal. Mdr !

@Émilie. Je puise dans ces journaux de gauche pour me moquer des écrits de ceux de droite comme “Le Figaro”.
occimed

4 juin 2009
17h26

guylaine101
Il me dérange pcq il ne porte pas l’uniforme au complet alors que c’est exigé des autres, c’est tout. C’est simple?

Et moi (comme beaucoup d’autre) ça me dérange que ceux qui veulent porter leurs turbans ne puissent le faire. Mon désir est aussi valable que le votre. C’est pour ça qu’on a les droits de l’homme qui sont universels dont le Canada s’est engager à respecter. Pour éviter que les fantasmes d’un (ou d’une) puisse limiter la liberté de l’autre. Donc, selon les lois canadiennes qui respect les droit universels de l’homme, le monsieur a bien le droit de porter son turban. Est-ce que vous suggérez qu’on cesse de respecter les droits de l’homme? Vous m’avez toujours pas répondu. SVP répondez-moi.

Si aujourd’hui on interdit aux sikhs leur turbans parce que vous n’aimez pas ça, demain un autre vous interdira à vous de porter votre mini jupe. Pourquoi? Parce qu’il n’aime pas ça (bon je sais c’est presque impossible, mais bon). Il faut surement ne pas tomber dans ce piège.

Et épargnez-moi votre discours sur la diversité culturelle du Canada. Cela n’a rien à voir. Je suis habituée de voir des gens qui ne sont pas exactement de la même “race” que moi, j’ai travaillé dans le plus gros bureau de traduction de Toronto, où il y avait de toutes les races et couleurs de gens, cela ne me fait pas un pli sur la différence. Ma meilleure copine du temps que j’étais à Toronto est une Juive, j’ai sorti avec un Noir d’Haïti (et bien failli le marier – s’il n’était pas décédé, ce serait probablement lui le père de mes enfants), ma soeur est mariée avec un Musulman, je suis mariée et ai trois enfants avec un Anglophone ouuuuuhhh! Bon, je suis entièrement au fait de la diversité culturelle de mon pays. Et je trouve cela super beau. Ça vous va?

Je vois que vous êtes en contacte direct avec les autres “races” comme vous le dites. C’est tout à votre honneur. Par contre je crois que vous devez repenser votre position sur ce sujet.
yvonthivierge

4 juin 2009
17h27

hadya. “Et les autres” en latin.
martindufresne

4 juin 2009
17h29

Une des façons dont l’État peut être neutre, ce serait de ne pas interdire l’exercice d’une liberté fondamentale, celle d’exprimer sa religion, surtout quand cet interdit ne pèse, dans les faits, que sur les adeptes d’une seule religion, celle des gens – coïncidence? – que les soldats des mêmes États bombardent en Afghanistan, en Iraq, en Somalie, au Pakistan…
martindufresne

4 juin 2009
17h33

La fonction publique de nos sociétés est encore bien trop hostile aux minorités visibles. Adopter un tel interdit équivaudrait à garantir que ces emplois demeureront réservés aux blancs catholiques dits de souche… une discrimination devenue inacceptable.

Quand j’ai besoin de personnel médical ou infirmier compétent, peu me chaut que ces personnes portent ou non un foulard ou un turban, surtout quand je vois nos députés voter à l’unanimité pour le maintien d’un crucifix à l’Assemblée nationale.

La parabole de la paille et de la poutre, vous connaissez?
guylaine101

4 juin 2009
17h36

@occimed

Le monsieur peut porter son turban dans la rue, au magasin, à la plage si cela lui tente, je m’en fous. SI c’est sa décision et c’est ce qu’il veut, c’est son droit le plus strict. Mais quand le règlement dit qu’on doit porter l’uniforme pour travailler quelque part, on porte l’uniforme. Au complet. Surtout si c’est dans un poste officiel comme papitibi l’a si bien expliqué, où il faut rester neutre.

Dans le cas dont on parlait ici (port du voile), ce qu’on disait c’est que des fois, les femmes sont forcées à porter le voile (parfois intégral). Rien ne va me convaincre que cela est bien.
occimed

4 juin 2009
17h45

papitibi

Cher Monsieur, en aucun cas je ne voulais tr0ller à vos dépend. Je vous en assure. Le mini jupe c’est pour illustré quelques chose de bien précis (peut-être male habile mais pas tr0lle). Ceci dit, ce que vous m’expliquer là est parfaitement valable. C’est ce genre de débat que j’apprécie le mieux, détaché de toute appartenance religieuse et culturelle. Si vous m’avez expliqué votre position de cette façon, ma réponse aurait été toute autre. Votre soucie concernant la neutralité de l’agent de la GRC est valable également. Cependant, je crois (je ne suis pas avocat ou juriste) que l’atteinte à la neutralité dans ce cas n’est pas assez grave pour limiter cette liberté. Et apparemment que je ne suis pas le seul, puisque les juges les plus qualifiés du pays on penché vers le même coté. Dans ce cas je fais confiance beaucoup plus au jugement de ces magistrats et penseurs que l’opinion de la masse et de nos politiciens.
ftrudel25

4 juin 2009
17h46

Le vrai Obama musulman sort du sac…
martindufresne

4 juin 2009
17h48

papatibi,
Votre impression que le port du turban est “inapproprié” est purement conjoncturelle, une affaire d’habitude. La GRC n’a qu’à modifier son code d’uniforme – et elle l’a sans doute déjà fait – pour que la coiffure Sikh soit aussi conforme au règlement que l’était leur ridicule chapeau “scout” à larges bords il y a 30 ans ou la casquette à visière aujourd’hui. Il n’y a vraiment pas dans votre agacement de quoi s’en prendre à une minorité visible et supprimer son droit à la liberté d’expression religieuse. Ne soyez donc pas plus catholique que… la Cour Suprême!
_cameleon_

4 juin 2009
17h52

@ftrudel Et il y a belle lurette que le chat islamophobe est sorti du vôtre, de sac. On parle ici de voile … coup donc …
papitibi

4 juin 2009
17h54

@guylaine 17h36
” Mais quand le règlement dit qu’on doit porter l’uniforme pour travailler quelque part, on porte l’uniforme”

Si c’est Wal-Mart ou Loblaws qui devait interdire le port du turban ou imposer le port d’un uniforme incompatible avec le turban (ou le voile), là, je serais le premier à les poursuivre pour atteinte à la charte.
jabou

4 juin 2009
17h58

Avez-vous un lien pour la version française du discours d’Obama?
occimed

4 juin 2009
18h00

“Dans le cas dont on parlait ici (port du voile), ce qu’on disait c’est que des fois, les femmes sont forcées à porter le voile (parfois intégral). Rien ne va me convaincre que cela est bien.”

Moi aussi, au même titre que la violence conjugal, la pédophilie etc.
olivierr

4 juin 2009
18h03

En allant à l’université du Caire pour son discours, Obama n’a pas pu manquer la statue monumentale de Mahmoud Mokhtar qui symbolise la renaissance égyptienne et représente une femme qui se dévoile.
http://catherineweibel.blog.lemonde.fr/files/egypt_awakening.jpg

Je crois que notre cher Obama se trompe de combat mais ce n’est qu’une petite fausse note sans importance dans un discours admirable. Bref pas de kippa, pas de voile ni aucun signe d’appartenance communautaire ou religieuse ostensible dans les écoles publiques françaises n’en déplaise au président américain.
chasseur_d_idiots

4 juin 2009
18h04

@ftrudel25
“Le vrai Obama musulman sort du sac…”

Moi ce que je vois c’est un débile (vous) qui sort du sac…
guylaine101

4 juin 2009
18h05

@papitibi

Ok, je n’y connais rien alors.

Ce qui me dérange, ce n’est pas du tout l’aspect religieux de la chose, c’est le fait que tous les autres employés doivent porter le même uniforme alors que celui-ci a des exemptions. Juste une question de demander la même chose de tout le monde.
chasseur_d_idiots

4 juin 2009
18h06

@fechfouch
“chasseur_d_idiots (15h28)… sûrement quelqu’un d’autre qui lui a volé son accès, ou a profité de sa session ouverte. =)”

Il aurait été plus intéressant que vous argumentiez !
guylaine101

4 juin 2009
18h07

@occimed
“… au même titre que la violence conjugal, la pédophilie etc.”

Tout à fait.
belette-lachinoise

4 juin 2009
18h08

mielou

Vous oubliez l’abaya.
chasseur_d_idiots

4 juin 2009
18h09

@jabou
“Avez-vous un lien pour la version française du discours d’Obama?”

Ce blog sera très difficile pour vous si vous ne comprenez pas l’anglais. Ceci dit, si vous voulez une version en français du discours d’Obama, il faut attendre demain.
Tatami

4 juin 2009
18h11

Bonsoir Mr Hétu ,
Bonsoir à tous,
C’est la première fois que je commente ici bien que je vous lise depuis plusieurs mois, et j’ai l’impression déjà de bien connaître tous ceux qui vous répondent ici, leurs pseudos me sont déjà très familiers…..

Pour la question du voile, ici en Belgique on est très chatouilleux sur le sujet, surtout pour les jeunes filles musulmanes qui vont à l’école; en général elles vous disent que le voile est porté par modestie et pudeur, ce que je pourrais comprendre, mais alors exigeront-elles de ne pas participer aux cours collectifs de gym et de natation…. Il n’y a qu’un pas qui pourrait vite être franchi, et cela, la majorité des Belges n’en veut pas….Egalité pour tous,d’accord, pour autant que le domaine religieux reste une affaire privée et personnelle.
olivierr

4 juin 2009
18h13

En allant à l’université du Caire pour son discours, Obama n’a pas pu manquer la statue monumentale de Mahmoud Mokhtar qui symbolise la renaissance égyptienne et représente une femme qui se dévoile.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/d/d9/Egypt%27s_Awakening.jpg

Je crois que notre cher Obama se trompe de combat mais ce n’est qu’une petite fausse note dans un discours admirable. Bref pas de kippa, pas de voile ni aucun signe d’appartenance communautaire ostensible dans les écoles publiques françaises n’en déplaise au président américain.
yvonthivierge

4 juin 2009
18h16

jabou et al. Voici le discours cairote d’Obama interprété simultanément en français (vidéo) :

http://www.suisse-blog.ch/1458/discours-historique-dobama-traduit-en-francais/
yvonthivierge

4 juin 2009
18h17

idiot. Cessez de mentir. Merci.
belette-lachinoise

4 juin 2009
18h22

Et j’ai vu dans la Presse qu’il y a maintenant trois femmes députées au Koweït.

L’émir (j’espère que c’est le bon terme) du Koweït voulait reconnaître les femmes du Koweït qui ont collaboré à la résistance contre Saddam en leur accordant le droit de voter et de se présenter. Les femmes ont dit «non, on ne veut pas de faveur, on veut que ce soit la volonté populaire». Ils ont fait un référendum et les gens ont voté oui en majorité.

J’étais tellement ravie de lire ça. Je crois que c’est comme ça qu’il faut procéder. On peut moderniser des pratiques quand les gens sont prêts à les accepter. Voyez comment les femmes étaient en Iran sous le shah et comment elles sont maintenant. Idem en Afghanistan sous les Russes. Les gens ont senti qu’on leur imposait ça.
lizzie

4 juin 2009
18h24

@Tatami

Bienvenue sur ce blogue qui, quelques fois, vire à la foire d’empoigne.
occimed

4 juin 2009
18h32

peel

“La dernière conscription remonte à un peu plus de 60 ans. Mes grand-parent l’on vécu. La dernière décente d’extrateresste envahisseur remonte à quand?”

Donc si je comprends bien vous êtes prévoyant et vous voulez régler ce problème maintenant? Je vous dirais une chose: traversons le pont arrivé au pont.

Mais si vous êtes du genre: “pourquoi laisser ce qu’on peut faire aujourd’hui”, bien j’ai une nouvelle pour vous: il y a des musulmans, juifs, boulistes etc présentement dans l’armé canadienne, américaine, française etc. So I suggest you get over it!
belette-lachinoise

4 juin 2009
18h34

effemmere

… et dont il dépassait leur portée intellectuelle

Disons que votre argument perd un peu de son sel à cause de la grosse faute adans la phrase. Bien parler c’est se respecter et ce qui se conçoit bien d’énonce clairement.

Pour votre information, il y a des universités au Québec depuis plus de 100 ans, entre autres. Alors je penserais à ça avant de porter un jugement sur le calibre intellectuel général.

Par contre nous avons aussi 30% d’analphabètes, qui ne sont par contre pas nécessairement des personnes bornées (est-ce que Jacques Demers est borné? Oh que non!).

Moi ceux qui me font peur ce sont les gens instruits mais mal éduqués, incultes et pleins de préjugés.

Martin Luther King Jr. : «Il n’y a rien de pire au monde que l’ignorance sincère et la stupidité consciencieuse.»
belette-lachinoise

4 juin 2009
18h38

Tatami
Konichiwa (bonjour). Et bienvenue! ☼

Présentez de bons arguments et nous dirons Ippon (victoire)!
_cameleon_

4 juin 2009
18h40

J’écoute présentement le (superbe !) discours de BHO au Caire et ai relevé un lapsus de la part de Obama … Il a parlé de ‘Hajib’ au lieu de ‘Hijab’

Mais gageons que personne des grande gueules n’aura remarqué ce lapsus, sinon ils ne manqueraient pas d’en faire un plat.
belette-lachinoise

4 juin 2009
18h42

On dit «médecin, guéris-toi toi-même».

Est-ce qu’on peut dire «chasseur, chasse-toi toi-même»?
papitibi

4 juin 2009
18h47

@Martin Dufresne

Seriez-vous ce philosophe, collaborateur au projet Sisyphe?

Vous écrivez: “ La fonction publique de nos sociétés est encore bien trop hostile aux minorités visibles. Adopter un tel interdit équivaudrait à garantir que ces emplois demeureront réservés aux blancs catholiques dits de souche…”

Vrai, la Fonction publique est trop fermée aux minorités.

Vous “beurrez épais”, par ailleurs; seuls les blancs cathos dits de souche auraienty accès, dites-vous? Ce commentaire aussi réducteur ne vous fait pas honneur. Que faites-vous des canadiens autochtones, ou d’origine africaine ou chinoise? Que faites-0vous des orthodoxes, Jéhovah, agnostiques ou athées, juifs ou musulmans, luthériens?

Vous suggérez qu’un amendement au code vestimentaire réglerait le problème. Je vous dis NON. Comment un canadien d’origine pakistanaise, musulman, pourrait-il se sentir à l’aise devant un officier de la GRC qui, par son couvre-chef, lui rappellerait certains épisodes douloureux? C’est un exemple; vous pourrez imaginer ceux que vous voulez…

Vous écrivez (17h48):
Il n’y a vraiment pas dans votre agacement de quoi s’en prendre à une minorité visible et supprimer son droit à la liberté d’expression religieuse.

Vous m’accusez donc de m’en prendre à… Ce qui, à mon sens, constitue une insulte. Ou, à tout le moins, me faites-vous alors un procès d’intention, par ailleurs déplacé.

N’oubliez pas que la liberté religieuse des uns s’arrête là où commence la liberté des autres. Ce que je vous dis, moi, c’est que l’exercice de leur liberté d’expression religieuse par les uns, poussée à son paroxysme, peut devenir traumatisante ou agressante pour les autres.

Québécois “de souche”, pour reprendre votre expression (que je n’aime pas), je n’ai aucun souvenir atavique du moindre conflit entre mes ancêtres et les communautés juive, musulmane ou sikh. Mais il y a des canadiens, et des québécois, dont les susceptibilités doivent être ménagées. Je vous rappelle que quand on parle d’un officier de la GRC, on parle d’une personne en autorité.

La parabole de la paille et de la poutre, vous connaissez?

Quelle condescendance de votre part. Vous me prenez pour qui, au fait?

Le crucifix va demeurer à l’Assemblée nationale, parce que trop de symboles religieux subsistent. Ou alors pas assez, c’est selon. Aussi longtemps que les tribunaux pourront ordonner à la “ville” d’Outremont de laisser les “érouds” en place dans l’espace public, les musulmans du quartier pourraient être tentés de se radicaliser, en réaction. Et le maire Tremblay, à Saguenay, pourra se sentir parfaitement justifié de prier le tit-Jésus en assemblée publique. Ce qui constitue par ailleurs une agression, à laquelle d’autres communautés réagiront. C’est ce qu’on appelle un cercle vicieux, n’est-ce pas?

Je suis juriste, certes. Mais je ne me contente pas, ici, de me montrer “plus catholique que la Cour suprême”, comme vous le suggérez. Je suis capable d’une pensée aussi raffinée que la vôtre, et j’essaie de participer à la construction d’une société au sein de laquelle l’expression des uns pourra respecter la perception des autres.

PS: Si vous êtes un ancien de St-Viateur, alors peut-être avons-nous plus de points communs que vous ne le croyez…
belette-lachinoise

4 juin 2009
18h47

Allô mon beau caméléon ☼

Il est tellement occupé M. Obama et puis il ne fait pas des lapsus à tous les 3 mots… je lui pardonne.

J’en fais beaucoup quand je suis fatiguée… j’appelle ma fille du nom de ma soeur p. ex.
laotseujr

4 juin 2009
18h50

“la stupidité consciencieuse” belette

ça me rappelle quelqu’un, pas vous?
panabaker

4 juin 2009
19h03

J’écoute présentement le (superbe !) discours de BHO au Caire et ai relevé un lapsus de la part de Obama … Il a parlé de ‘Hajib’ au lieu de ‘Hijab’
—————————————————————————
Il a aussi parle des 7 millions de musulmans qui vivent aux US….oups…il n’y en a que 2,3 millions…une autre exageration, peut etre qu’il devrait parler a son speech writer.
Je me demande si il va faire porter le voile a sa femme!
Avec son discours il vient de reconnaitre une culture que denigre les femmes et qui ne respecte aucune autre religion que la leur et cela au detriment de notre propre culture.
Il a aussi fait mention de son pere qui etait musulman mais durant la campagne electorale il disait que son pere ne pratiquait pas sa religion et qu’il n’etait pas croyant. Il dit ce que les gens veulent entendre mais il commence a se perdre dans ses mensonges.
belette-lachinoise

4 juin 2009
19h04

M. Hétu
Le hidjab de mme Clinton
Elle aurait pu faire quelque chose de plus joli que ça côté «drapé», je pense, mais ça va. Au moins il est à elle et n’a pas l’air de quelque chose acheté à la dernière minute (les couleurs adonnent!). Plusieurs politiciens canadiens avaient l’air tellement tarte avec leur «fichu» en triangle quand ils sont allés dans un gurdwara (temple sikh)… probablement prêté.
papitibi

4 juin 2009
19h05

@occimed 17h45

Je ne vous ai point accuser de tr0ller. Loin de là. Ce que je disais, c’est que selon ma perception, vous me sembliez simplifier les choses de la même manière que le font les tr0lls. Ce dont, venant de votre part, je me disais par ailleurs déçu.

Si vous me demandiez si P-E Trudeau avait prévu toute l’extension que sa Charte des droits allait connaître devant les tribunaux, je vous répondrais qu’il en serait le premier surpris. D’un jugement à l’autre, la jurisprudence avance, et quand elle se trompe, il ne lui est pas possible de reculer.

La Charte vise par ailleurs les droits individuels. Elle ne tient aucun compte des droits collectifs, sur lesquels empiètent les droits individuels. Parlez-en aux auteurs de la Loi 101, au Québec (charte de la langue française). Pas plus qu’elle ne tient compte de l’aspect “perception” par la communauté de l’exercice des droits reconnus. Et quand je parle de perception, il faut souvent lire “réaction”.

Le maire Là Là Tremblay, à Saguenay, a-t-il mesuré l’impact de sa foutue prière en assemblée publique? La Cour finira par l’interdire, à mon avis. Mais entre-temps, il y a des gens qui serrent les dents et qui se demandent pourquoi ils ne jouissent pas, eux, des mêmes libertés.

Et c’est l’escalade. Et le ressentiment. Et l’incompréhension. Et la méfiance de l’autre. Bref, on atteint un résultat à l’opposé de ce qui avait été souhaité.
valise

4 juin 2009
19h09

Je suis fonctionnaire dans un ministère qui reçoit des réfugiés et des exclus de tous les coins de la terre. C’est facile de dire que le voile ne te dérange pas quand tu n’as pas vu ta famille décimée par des gens qui voulaient l’imposer à ta femme et enfants. Comme on a reçu plein de réfugiés et réfugiées de pays où le port du voile était requis pour des raisons religieuses ou politiques, je crois que l’état a envers ces réfugiés certains devoirs. Et un de ces devoirs est de les protéger et de ne pas prendre parti envers leurs bourreaux.

Vous rappelez-vous ici le Rwanda, la Yougoslavie etc. Pensez-vous que si vous êtes un Tutsi ou un Hutu réfugié au Canada, vous voulez absolument savoir que la personne qui vous sert au comptoir vient de la même ethnie qui a massacré votre famille? Est-ce qu’on ne pourrait pas se garder un petit devoir de réserve? Il y a eu une genre de guerre civile en Algérie, il me semble? Est-ce qu’on pourrait rester neutre?

Être neutre, ça veut juste dire ne pas reproduire ici les guerres qui ont forcées certaines personnes à quitter leur pays. Et ne pas donner à ceux qui sont venu faire du prosélytisme, des droits que leurs victimes n’ont pas eu.

Il y a vraiment des gens qui ne savent pas de quoi ils parlent. J’entends des histoires d’horreurs à peu près tous les jours. Et même si, la plupart du temps, je suis d’accord avec M. Obama, là, je peux dire qu’il est complètement dans le champs. Le relativisme culturel tue tous les jours. Si tout est si relatif, pourquoi on ne recommence pas les sacrifices humains tous les dimanches. Après tout, si certains y croient, faut respecter ça!

Et si toutes les cultures se valent, pourquoi essayer d’empêcher des génocides? Après tout, les valeurs des génocidaires valent bien les nôtres, non?

Le monde est à pleurer.
belette-lachinoise

4 juin 2009
19h09

Question : l’islam est-il une «culture qui dénigre les femmes»?

Est-ce une culture?

Tant qu’à ça le catholicisme, les luthériens du Missouri Synod, les juifs orthodoxes, etc, aussi dénigrent les femmes!

À propos il y a une dame qui mène des cultes musulmans aux USA (on n’appelle pas ça une imam par contre).
belette-lachinoise

4 juin 2009
19h14

valise
C’est un des arguments de M. Bissoondath : si un membre de la GRC clairement identifié aux sikhs parce qu’il porte les trois K arrête un hindou, l’hindou risque d’avoir peur…

L’allégeance de ce policier est fort probablement avant tout à son serment d’office (serve and protect) plutôt qu’à sa religion. Mais un dérapage peut se produire… et l’apparence de justice est bien importante, aussi.

P.S. Le kirpan symbolise le devoir de tout sikh de combattre le mal…
belette-lachinoise

4 juin 2009
19h19

Photo de ce que ça donne l’uniforme d’apparat de la GRC quand on est sikh http://www.nriinternet.com/CANADA/POLICE/Manjit_Singh/index.htm

L’article est aussi intéressant, pas juste la photo.
valise

4 juin 2009
19h44

@Papitibi

Je suis d’accord avec vous sur toute la ligne. Certaines de ces politiques ont en effet l’effet contraire.

Comme je disais plus haut (14:17) il faut distinguer entre les objets et les gens. Imposer la prière est intolérable parce que c’est un geste individuel qui brime d’autres libertés individuelles. Conserver la croix sur le Mont-Royal est un geste collectif de respect envers les différentes confessions. La preuve qu’on est pour le multiculturalisme ou le pluralisme religieux. Ceux qui veulent bannir les croix et les églises catholiques dans l’espace public se rendent-ils compte qu’il faudrait aussi y interdire les mosquées et les temples boudhistes?

Collectivement, toutes les églises sont permises. Individuellement, ça doit demeurer un choix personnel. Est-ce une bonne formulation?
mozart999

4 juin 2009
19h44

@Valise
Connaissez vous les tenants et les aboutissants du conflit qui a eu lieu en Algérie???
Les terroristes ne faisaient pas de différence entre une femme qui portait un voile ou pas… toutes étaient des proies, comme ils s’en foutaient que les hommes qu’ils tuaient portaient des barbes ou pas…
Les plus extrêmistes (Les GIA) avaient décidé que tous ceux qui n’étaient pas avec eux étaient contre eux (cela me rappelle quelqu’un) et donc vu qu’ils n’arrivaient pas a mener la société, celle ci méritait d’être exterminée.
L’Islam et le voile n’ont rien a voir dedans… je connais personnellement des femmes voilées qui ont été tuées… alors.
Pour ce qui est de la neutralité… si un Hindou a peur des Sikh, faudrait ne pas engager de Sikhs du tout, et si un Tutsi a peur d’un Huttu, la même chose si on suit la logique jusqu’au bout.
Un juif aurait peur de quelqu’un dont le nom a une consonnance Germanique, et un Palestinien refuserait de traiter avec quelqu’un qui s’appelerait Moshé ou Levy n’est ce pas ???
guylaine101

4 juin 2009
19h47

@belette

Merci de la photo. Je ne peux m’empêcher de penser que l’uniforme doit être uniforme pour tous, justement. Pas de passe-droits. On n’oblige pas cet homme à se convertir au christianisme, on lui dit que pendant les heures de travail, s’il veut travailler pour la GRC, il doit porter le chapeau de la GRC, de laisser son turban au vestiaire et de le reprendre par la suite, en sortant. Ce n’est pas une question de liberté de religion.
occimed

4 juin 2009
19h47

valise

Je crois que c’est une bonne chose d’exposer les nouveaux arrivants dès le début à notre culture, à nos valeurs de tolérance et de pacifisme. Ils apprendront qu’ici on n’attaque pas un tutsi parce qu’il est tutsi. Mais si vous êtes si soucieux (ou soucieuse) du bien être du pauvre tutsi et que vous ne voulez pas les choquer, ne le faites pas servir par un hutu. Encore là, il faut que votre théorie hutu-tutsi soit prouvé vrai. Le petit devoir de réserve, comme vous le dites, peut s’accomplir autrement que restreindre la liberté d’un autre.
guylaine101

4 juin 2009
19h57

@papitibi (si vous êtes encore là)

Ça me chicote encore cette histoire-là. Si un Sikh veut travailler comme infirmier et que l’hôpital exige le port du petit chapeau d’infirmier, je suis d’avis que le Sikh doit se conformer. L’hôpital ne lui demande pas de changer de religion (ni même de renier sa religion), c’est juste une question qu’il veut que tous les patients puissent reconnaître le Sikh comme travaillant à titre d’infirmier… l’uniforme a une raison d’être – il est très utile – sinon, peut-être que les patients le prendraient comme un préposé aux soins, que sais-je?. Je ne vois pas cela comme une brimade de sa liberté de religion du tout. Dès que son travail est terminé, le Sikh remet son turban et s’en va comme si de rien n’était. Non?
valise

4 juin 2009
19h59

On parle de signe ostentatoire. à ce qu’il me semble. À moins que je porte un macaron indiquant clairement mon origine ethnique ou religieuse, les gens ne devraient pas savoir justement d’où je viens et quelles sont mes opinions politiques ou religieuses. Et c’est ce qu’on voudrait préserver.

Mais si vous voulez continuer d’afficher toutes vos différences au lieu de vous concentrer sur ce qu’on a en commun, notre race humaine, notre genre humain etc. Libre à vous. Portez vos macarons. Attisez tous les feux!

Je vous laisse votre mauvaise foi et je conserve mon agnosticisme.
astyanax

4 juin 2009
20h04

@ effemmere

Les É-U sont davantage ou sinon autant (sic) tolérants sur le plan de la liberté de religion (tout comme aussi (sic) le Brésil), et à ma connaissance, on n’y recense pas de groupe terroriste musulman (sic)…»

Ah bon?

Et les auteurs des attentats du 11 septembre eux? Où se terraient-ils? Où ont-ils appris à piloter?

Êtes-vous bien sûr qu’il n’y a plus de terroristes islamistes aux États-Unis?
effrontee

4 juin 2009
20h14

C’est toujours la même chose, on cherche à noyer le débat en déformant tout. On se prononce contre le port de symboles religieux dans la fonction publique et on se fait dire qu’on veut dicter aux musulmanes quels vêtements elles doivent porter! Désolée mais faudra trouver autre chose, certais pays musulmans faisant de même.

C’est quand même curieux que persone ne se scandalise lorsque la fonction publique interdit d’afficher ses convictions politiques ou qu’un employeur impose un code vestimentaire, deux choses pourtant très banales. Même chose pour les uniformes scolaires (on “dicte” aux élèves ce qu’ils doivent porter et s’ils ne sont pas contents et bien ils n’ont qu’à étudier ailleurs).

Lorsqu’on insiste pour retirer les crucifix des écoles et des salles de conseil, on se fait accuser de vouloir obliger les gens à se souhaiter un neutre “Joyeuses Fêtes” et leur enlever leur sapin de Noël… Comment peut-on débattre intelligemment dans ces conditions?

Il s’agit des symboles religieux dans la fonction publique, pas de choisir les couleurs qu’une femme a le droit de porter. Je ne peux même pas aller voter avec un macaron affichant mes couleurs politiques mais nous devrions être servis par des employées de l’état affichant, peut-être involontairement je le conçois, une adhésion à l’islam politique?
belette-lachinoise

4 juin 2009
20h21

Il ne faut pas oublier que des cas d’enseignantes, etc. musulmanes, il y en a eu ailleurs, notamment en Europe.

Le cas des sikhs est intéressant comme point de comparaison.

Les femmes sikhs sont, selon le gourou, égales aux hommes; pas pire pour une religion fondée en 1565! Mais dans la pratique des fois c’est moins vrai.
belette-lachinoise

4 juin 2009
20h27

Il y a aussi ici des femmes non musulmanes qui enseignent dans des écoles musulmanes privées.
chasseur_d_idiots

4 juin 2009
20h43

Dans une société démocratique, tout le monde doit avoir le droit de porter ce qu’il veut, point final. Il n’appartient pas à quelques idiots remplis de préjugés de décider de ce qu’un tel ou un tel doit porter.
chasseur_d_idiots

4 juin 2009
20h47

J’incline à penser qu’une société dans laquelle on se ballade habillés, est préférable à celle dans laquelle les femelles se baladent fesses en l’air.
belette-lachinoise

4 juin 2009
20h48

Je dirais au contraire que les personnes qui soulèvent des objections ne sont pas toutes des cruches.

Svp veuillez tasser votre anse un peu…
belette-lachinoise

4 juin 2009
20h49

Donc vous n’avez jamais fait de naturisme. Vous devriez peut-être essayer…
guylaine101

4 juin 2009
20h58

@belette

Oui, car ce sont deux symboles religieux bien visibles.

Les Sikhs sont une religion bien jeune!
effrontee

4 juin 2009
21h14

Petite question à chasseur_d_idiots: qui, des naturistes ou des intégristes sont les plus obsédés par le corps féminin?

Je préfère personnellement vivre dans une société qui permet les tenues légères que de vivre dans une autre où je provoquerais des érections et des regards lubriques parce que j’ai les cheveux à l’air…
papitibi

4 juin 2009
21h48

@guylaine 19h57

Je suis là… par intermittences.

Le problème, pour les Sikhs, c’est que sans le turban, il y a problème! Les Sikhs considèrent leur chevelure (et leurs poils, et leur barbe) comme un don de Dieu et ils ne peuvent donc pas les couper. Leur peigne en bois est tenu avec les cheveux, sous le turban.

Difficile, donc, de reprendre le turban après le quart de travail…

Ça, c’est la théorie. Mais en pratique, il semble que 70% des Sikhs se rasent et coupent leurs cheveux:
http://www.courrierinternational.com/article/2009/02/12/prise-de-tete-chez-les-sikhs

Les ordonnances religieuses, ça évolue. Jeune catho, je devais jeûner pendant le carême, je devais m’abstenir de boire (une heure) et de manger (3 heures) avant la sainte communion, et le vendredi, le poisson remplaçait la viande. Ces contraintes ont disparu. Il semble que différentes pressions sociales pourraient faire évoluer d’autres religions, le sikhhisme, par exemple.

En raison de l’érosion des communautés fermées, en raison de leur intégration les unes au travers des autres, j’ai l’impression que les signes extérieurs pourraient devenir socialement difficiles à porter.

Personnellement, je n’en serais pas fâché.

Mais j’insiste, par ailleurs, pour le maintien des traits culturels non-religieux, et quand j’entends Khaled s’occidentaliser, ça me rend triste. L’authenticité se perd, sous prétexte qu’il faut élargir les auditoires. Sh!t…
papitibi

4 juin 2009
21h57

@chasseur 20h43
Dans une société démocratique, tout le monde doit avoir le droit de porter ce qu’il veut, point final. Il n’appartient pas à quelques idiots remplis de préjugés de décider de ce qu’un tel ou un tel doit porter.

Je me sens visé. Non pas que je me sente particulièrement idi0t ni rempli de préjugés, toutefois. Mais ce que j’ai écrit semble vous avoir déplu.

Parlant de préjugés, le simple fait d’avoir écrit ce que vous avez écrit démontre que vous êtes loin d’en être dépourvu, du moins à l’égard de ceux qui osent penser “out of your own box”…

Ce qui vous manque, finalement, c’est la finesse du raisonnement.
cyber_essai

5 juin 2009
00h56

A tous ceux qui sont irrités par mes propos…
@fa514… Ignorant, pas brillant comme toi… Tu mèles tout…
Entre le 15e et le 18e siècle, nos ancêtres d’Europe ont
découvert cette terre d’Amérique en y fondant tout ce que
tu y vois….
Depuis quelques décennies ceux qui nous arrivent, et que
nous acceptons de grand coeur, nous font profiter de leurs
talents, mais aussi, arrivent dans un pays moderne avec ses
coutumes, ses lois et ses réalisations…
Il ne s’agit pas d’imposer quoi que ce soit. Le voile ne
dérange personne, si ce n’est au sein des institutions publi-
ques… (gouvernements, hopitaux, écoles…)
Contrairement à ce que tu penses, je connais très bien ces
gens…je demeure dans le Grand Montréal, j’y ai travaillé, je
les ai eu comme client, j’ai même un neveu par alliance que
j’aime beaucoup et réciproquement.
Ces gens de toutes origines sont heureux ici et comprennent
ce que tu ne comprends pas.

@cameleon…
Après le voile (n’importe où), ce sera quoi…Hein?

@fechfouch,,,
C’est ce qu’on appelle “dire n’importe quoi”

@_Emilie_…
J’ai un neveu par alliance qui est musulman. On se
comprend très bien.

J’ai déjà visité deux des pays du Maghreb, j’y ai été bien reçu, mais, il y a certaines restrictions et j’ai dû m’y plier.
henripoincare

5 juin 2009
01h55

Facile à dire quand la population musulmane Américaine est moins de 2% du total et concentrée dans certains endroits seulement.

Si les écoles Américaines interdisent les jupes courtes, les pantalons trop baissés ou les couleurs associées à des gangs, je suis certain que le jour ou la minorité gagnera en nombre, on appliquera de nouvelles règles pour effacer leur différence de la vue de la majorité. Les écoles Américaines sont très loin d’être un symbole de tolérance. Dans ce cas, le discours d’Obama ne réflète pas la situation dans sa cours.
ludovico

5 juin 2009
03h46

Tiens, une fois n’est pas coutume, mais je suis sur ce sujet en profond désaccord avec la position d’Obama, qui est je crois le résultat du déplorable mélange des genres entre vie publique et foi que font les Américains. Bush croyait que le terrorisme n’était pas le produit du fanatisme religieux, allant jusqu’à se mettre tacitement du côté des islamistes dans l’affaire des caricatures de Mahomet. Ce qu’a dit Obama n’est pas aussi pire, mais c’est quand même une erreur monumentale. Un fonctionnaire représente l’autorité de l’État, celui-ci devrait être neutre et areligieux, parce que les lois qui nous régissent ne sont pas religieuses. Une fonctionnaire ne devrait pas porter le voile, ou la croix chrétienne, ou quelque signe religieux que ce soit. Point final.
laotseujr

5 juin 2009
05h13

@guylaine101
“On n’oblige pas cet homme à se convertir au christianisme, on lui dit que pendant les heures de travail, s’il veut travailler pour la GRC, il doit porter le chapeau de la GRC, de laisser son turban au vestiaire et de le reprendre par la suite, en sortant.”

Ou tout simplement de ne pas postuler à un emploi dont les obligations vestimentaires légales sont incompatibles avec ses propres obligations vestimentaires religieuses ou autres.
Si je suis musulman, je ne vais pas postuler à un emploi dans une charcuterie et les obliger à remplacer la viande de porc par de la viande d’agneau.

Ce n’est pas compliqué de ne pas créer de problèmes…. surréalistes.
lucpomerleau

5 juin 2009
06h50

Il n’est pas étonnant qu’Obama fasse preuve si naturellement d’indulgence envers le port du voile, qui reste tout de même un symbole d’une certaine oppression et de sujétion de la femme. Puisque ce voile est identifié à une pratique religieuse, cela le dispense de toute critique aux yeux du président.

Obama accorde, comme trop d’États-Uniens d’ailleurs, une importance exagérée à la religion dans la vie publique et dans la politique.

Il est d’ailleurs révélateur (et nuisible) qu’il entretienne la division de l’humanité sur des bases religieuses, en déclarant hier qu’il s’adressait au “monde musulman”. Il n’y a donc pas de citoyens non religieux ou de tendance humaniste séculier dans les pays qu’il visait? Ni en Occident?
guylaine101

5 juin 2009
07h03

@papitibi

Je sentais que vous alliez dire quelque chose comme cela, que pour eux, il y a une raison valable à leurs yeux. Ok, alors, c’est bien difficile à trancher et j’espère que comme le catholicisme ils vont en venir à laisser tomber certains de ces symboles. Ça semble être le cas, ça va se faire naturellement j’imagine.

Je ne peux toutefois m’empêcher de penser qu’il n’aurait peut-être pas dû postuler à ce poste, il savait de quoi l’uniforme était composé, non? On m’a élevée à respecter les règles de l’endroit où je vais, que ça soit une école, une bibliothèque, un lieu de travail ou peu importe. Et la plupart du temps, je vois une raison à ces règles. Je dis bien la plupart du temps.
guylaine101

5 juin 2009
07h10

@laotseujr

C’est exactement ce que je pense! Pourquoi aller se compliquer la vie, l’uniforme dicte qu’on porte un casque, je ne veux pas me défaire de mon turban, ergo je ne vais pas postuler à ce poste. Bingo.
laotseujr

5 juin 2009
07h23

@guylaine101
Il y a des millions de gens qui crèvent de faim, de misère, d’injustice, de maladies dont les soins coûteraient 10$, etc…
Et l’on se retrouve à disserter sur les caprices d’un Sikh qui tient à son turban ou un homme qui tient à un quelconque accoutrement vestimentaire…pour sa femme et qui veulent que la loi, faite pour le plus grand nombre, se plie à ces caprices!
C’est une histoire de fous !
papitibi

5 juin 2009
07h46

@guylaine 7h03
On m’a élevée à respecter les règles de l’endroit où je vais, que ça soit une école, une bibliothèque, un lieu de travail ou peu importe.

Mais un État doit faire en sorte que ses propres règles (normes vestimentaire, par exemple) ne violent pas ses propres lois (la Charte garantit les droits religieux).

Bref, ce n’est pas simple…

Certains ont compris que leur Dieu ne saurait exiger d’eux qu’ils se conforment à des règles auxquelles il n’est pas possible de se conformer. Dieu, après tout, doit bien être intelligent, puisqu’il nous a créés, nous, si brillants!

Ou alors c’est l’homme (sens générique!) qui doit se montrer à la hauteur de cette intelligence qui lui aura permis d’inventer Dieu…

Dieu avait-il prévu les sociétés multi-culturelles dans lesquelles nous vivons aujourd’hui? Si il existe, oui, il l’avait prévu, puisqu’il sait tout. Alors il a très certainement inventé les accommodements qui doivent venir avec cette pluri-ethnicité et cette promiscuité culturelle dans laquelle nous sommes plongés.

Celui qui ne croit pas en la capacité de son Dieu de tourner les coins plus ronds, là où c’est nécessaire, n’a pas la Foi. Period!

Seul survivant d’un écrasement sur une île déserte, le touriste juif, musulman, orthodoxe, luthérien ou catholique va devoir renoncer à la présence de son rabbin, de son imam, de son pope, de son pasteur ou de son curé. Dieu ne va pas lui pardonner de ne pas assister régulièrement à ses offices religieux? Allons donc…

Dieu ne va pas tolérer qu’un juif ou un musulman se nourrisse de porc si le porc est l’alternative à la mort par inanition? J’en doute.
mielou

5 juin 2009
08h20

@t1vperez :” Je crois que vous confondez le tchador avec le niqab.”

C’est possible, merci de me corriger!
mielou

5 juin 2009
08h26

@guylaine101:”Mais bon, si c’est vraiment vraiment ce que la femme veut, je m’incline…”

Je suis tout à fait d’accord avec toi. Le problème est que, en ce qui concerne le niqab et la burka, ce n’est que très rarement le choix de la femme… et encore, il faudrait voir les raisons qui les poussent à faire ce choix…
mielou

5 juin 2009
08h30

@drstrange:”Autrement dit: l’état se prononce déjà pariellement sur l’habillement de la population.”

La liberté des uns se termine là où la liberté des autres commence, drstrange… normal que l’État mette des balises, même pour l’habillement: si tu veux te promener tout nu, va dans un camp de nudistes, si tu veux porter ta kirpa, va faire un tour à ton temple (est-ce que quelqu’un ici connaît le terme pour désigner un temple Sikh?).
mielou

5 juin 2009
08h34

@belette:”Vous oubliez l’abaya.”

MDR… Je ne connais pas l’abaya, mais vous pouvez être certaine que je vais “googler” ça! Je voulais juste amener notre amie guylaine à nuancer son propos…
mielou

5 juin 2009
08h48

@Tatami:”C’est la première fois que je commente ici bien que je vous lise depuis plusieurs mois, et j’ai l’impression déjà de bien connaître tous ceux qui vous répondent ici, leurs pseudos me sont déjà très familiers…..”

Bienvenue dans notre valse à mille temps! Votre beau pays fait partie de la liste des endroits que je veux visiter, d’ailleurs (grosse fan de Brel malgré mon jeune âge… pas le choix, mon papa m’a carrément saoûlée avec ses balades toute mon enfance ;P)

Le problème dans la question du port du voile, c’est que plusieurs des femmes qui le porte “par choix” ne le font pas vraiment: elles le font parce que leur mère le faisait, ou parce qu’elles ont été endoctrinées depuis la naissance. Ce n’est pas vrai que l’on choisit quelque chose quand on le fait pour ces raisons. En termes marxistes, ces jeunes filles sont alliénées et dominées, par leur père, leurs frères, puis par leur mari.

Ironiquement, ici au Québec, il n’y a pas si longtemps , les femmes subissaient ce genre de pression culturelle de la part des curés: pas de communion si tu “ponds” pas un rejeton par année, au mépris de ta santé et même de ta vie. Même ma grand-mère faisait des choses “parce que c’est comme ça que ma mère faisait”…
laotseujr

5 juin 2009
08h51

“Celui qui ne croit pas en la capacité de son Dieu de tourner les coins plus ronds, là où c’est nécessaire, n’a pas la Foi. Period!” papitibi.

EXACTEMENT !

” Celui qui apprends la langue d’un peuple, vit en Paix avec ce peuple” Mahomet.

Au sens plus général, et en adaptant cette maxime, celui qui respecte et adopte les us et coutumes d’un peuple (1) vit en paix avec ce peuple.
Omar le 2ème Khalife de l’Islam et ex compagnon du prophète, surnommé “Omar el Hakk” (Omar le juste) a été même jusqu’à transgresser des préceptes coraniques pour des nécessités politiques et/ou socio-économiques conjoncturelles et aujourd’hui certains débiles incultes et ignares veulent faire croire à l’obligation religieuse de certains accoutrements vestimentaires tels que la burka ou connerie du genre inventées on ne sait quand et on ne sait où.

(1) Ce qui ne signifie pas renoncer à ses convictions intimes qui doivent relever de la sphère privée et ne pas être portées en bandoulière.
L’Islam véritable est peut-être l’une des rares religions qui peut être pratiquée sans entrer en conflit avec l’environnement ni marcher sur les plate-bandes des autres. C’est valable pour chacun des 5 piliers de l’Islam.
laotseujr

5 juin 2009
08h55

“Dieu ne va pas tolérer qu’un juif ou un musulman se nourrisse de porc si le porc est l’alternative à la mort par inanition? J’en doute.” papitibi

La consommation du porc est autorisée dans ce cas, et ce en application du principe du caractère sacré de la vie ( et là de survie).
laotseujr

5 juin 2009
09h01

@mielou

Brel. Je n’irais pas plus loin…

http://www.youtube.com/watch?v=8T1n7TPF8As
occimed

5 juin 2009
09h18

laotseujr
“Ce n’est pas compliqué de ne pas créer de problèmes…. surréalistes.”

Le fait que le Sikh demande de garder son turban est tout à fait compréhensible, puisqu’enlever à un Sikh son turban est comme vous enlever vos pantalons et je n’exagère pas. C’est une croyance très profondément ancré et on n’y rien faire. Demander à un Sikh de ne pas postuler sur un poste publique revient à officialiser la discrimination. Le secteur privé ne tardera pas à suivre et voilà qu’on aura isolé tout une partie de la population. Sans parler d’autres parties de la population, musulmane, juive, témoin Jéhovah etc qu’on isolera pour d’autres raisons. Les sociétés dérapent souvent de cette façon, en ne prenant que les ÉU par exemple. Contrairement à vous, je trouve cette question d’une importance capitale. Ces uniformes dont vous et les autres comme guylene101 êtes si attaché date d’une époque ou on vivait dans une société blanc et chrétien. La réalité canadienne est tout autre aujourd’hui. Ce que je trouve surréaliste est le fait que les gens ont encore de la peine à accepter le fait que Canada n’est plus et ne sera plus jamais homogène et que la diversité doit être aussi le visage officiel de notre gouvernement. Tout ça pour préservé nos modes de vie et la paix sociale.
mozart999

5 juin 2009
09h48

@Papitibi:
“Dieu ne va pas tolérer qu’un juif ou un musulman se nourrisse de porc si le porc est l’alternative à la mort par inanition? J’en doute.”
Si, même l’application des piliers de la religion est sujette a accommodements quand la vie est en danger… un croyant peut sous la menace de mort renier sa foi (tout en la gardant au fonds de son coeur) pour sauver sa vie ou celle des autres.
Par contre cette question du voile, est une question fort complexe.. dans le sens de ou commence et ou s’arrête la sphère privée… et ou commence et ou s’arrête la sphère des libertés… si on se met a légiférer sur les tenues dans la sphère publique on se met au met au même niveau de l’Iran et de l’Arabie Séoudite mais en moins virulent.

@Mielou
“c’est que plusieurs des femmes qui le porte “par choix” ne le font pas vraiment: elles le font parce que leur mère le faisait, ou parce qu’elles ont été endoctrinées depuis la naissance.”
Très bonne problématique… cela nous pousserait alors a tout remettre en question.. qu’est ce qu’un choix d’abord?
Je pense que l’aliénation telle que définie par les marxistes est une porte ouverte a l’uniformisation… en bref.. pour reprendre une célèbre citation de M Ford:”Vous pouvez avoir la T4 de la couleur de votre choix, pour peu qu’elle soit noire”
occimed

5 juin 2009
09h59

Je pense que tout ce débat n’a pas lieu d’être. La question doit être est-ce que son turban menace ta sécurité? Non. Est-ce que ça va te sauter dans face? Non. Alors n’allons plus loin dans le débat. Le reste des choses qui se passe dans ta tête, exemple: je suis pas habitué à un agent qui prote le turban, bien justement c’est dans ta tête et c’est à toi de “dealer” avec. Le job du gouvernement serait plus tôt de s’assurer que les agents sont compétent et bien formé.
papitibi

5 juin 2009
10h48

@occimed 9h59
“Le reste des choses qui se passe dans ta tête, exemple: je suis pas habitué à un agent qui prote le turban, bien justement c’est dans ta tête et c’est à toi de “dealer” avec. Le job du gouvernement serait plus tôt de s’assurer que les agents sont compétent et bien formé.”

Trop simple. Pour ne pas dire simpliste.

La question du turban ne se pose pas pour moi; mon ancien voisin était sikh, enturbané; notre amitié dure depuis plus de 30 ans.

La question du turban peut se poser pour des canadiens d’origine indienne ou pakistanaise dont la famille a été tuée par des sikhs, par exemple à l’occasion de la partition de l’Inde. Ce que je dis, moi, c’est ceci:

a) un exemple – le respect de la communauté hassidique n’exige pas des “goy” qu’ils tolèrent un éroud qui ferait le tour du Québec, ce qui leur permettrait de “contourner” certaines exigences que leur Foi leur impose. Les accommodements, ça va dans les deux deux sens. Idem pour la communauté sikh.

b) dans sa recherche de l’équilibre, un gouvernement doit garantir au plus grand nombre possible l’accès à sa Fonction publique, mais il doit aussi éviter de s’associer indirectement ou implicitement à une foi religieuse. Voilà pourquoi les prières chrétiennes doivent être bannies des parlements fédéral et provinciaux, et des assemblées publiques municipales. Et voilà pourquoi un gouvernement doit s’assurer, dans le but de maintenir sa propre crédibilité ET afin de promouvoir la paix sociale, que ses agents, délégués ou porte-parole dissocient leurs fonctions officielles de leur foi personnelle, lorsque ces agents exercent une autorité. Comme c’est le cas d’un douanier ou d’un policier.

c) jamais je n’imposerai mes choix de nourriture à un juif ou à un musulman, mais le Montreal Jewish General Hospital s’est fait semoncer, il y a quelques années, pour avoir interdit à deux infirmiers de manger à la cafétéria de la nourriture “impure”, non cachérisée. Ça, c’est de l’abus d’autorité. Ça, c’est de la dictature religieuse, inacceptable, à mon avis, dans un espace public subventionné à la fois par des impôts kosher et par des impôts “impurs”.

Je veux bien respecter les croyances des juifs. Je comprends que les ustensiles “souillés par de la nourriture impure” devront de nouveau être “cachérisés” par un rabbin. Mais alors, messieurs du Jewish General, trouvez une solution susceptible de respecter le droit d’un infirmier goy de bouffer, en vos murs, de la nourriture impure si tel est SON désir.
laotseujr

5 juin 2009
10h57

@occimed
Y-a-t-il discrimination envers celui qui n’a pas la taille suffisante pour postuler à la GRC ? handicap physique pour l’emploi.
Nous avons tous des handicaps physiques, intellectuels, ou autre chose qui ne nous permettent pas de postuler à tous les emplois qu’on veut.
Je suis sûr que chez les sikhs, il y a des emplois auxquels je ne peux pas postuler : je m’en accommode, je n’y postule pas.

Tout cela est une question de points de vue ….pour le moment. Quand les choses se gâtent, et ils arrivent souvent qu’elles se gâtent, c’est une autre affaire, la coiffure du sikh devient un souvenir anecdotique.
Ceux qui croient que quelques lois plus ou moins tolérantes et le soutien d’associations bien intentionnées peuvent changer la réalité des choses en 2 ou 3 tours de main se trompent. L’Histoire est là pour nous le rappeler.
Le consensus qui nous permet de vivre ensemble exige aussi de l’humilité, du réalisme et de la …lucidité.
A titre d’info, pour que vous compreniez mieux ma position, je fais partie de ce qu’on appelle les minorités visibles. Ni Européen, ni tout à fait blanc, ni chrétien !

Je sais que si devais donner libre cours à mes lubies, mes caprices, les us et coutumes de mes aïeux, c’est chez moi que je suis le mieux.
laotseujr

5 juin 2009
11h46

@occimed
PS : Aux Pays-bas, pays démocratique et civilisé, le parti d’extrême droite raciste, Xénophobe, etc… vient d’arriver en …. 2ème position aux élections.
Pouvez-vous y faire quelque chose ?
Etes-vous sur qu’au Canada, vous êtes à l’abri de ce genre de surprise?
Si cela arrivait, serait-il question du turban du Sikh ?
Les choses ne seraient-elles pas plus graves?
Martinet

5 juin 2009
12h25

La belle egypte

http://www.tagtele.com/videos/voir/37461/
mielou

5 juin 2009
12h33

@mozart (un autre artiste dont l’oeuvre a bercé mon enfance, et que j’ai même eu le plaisir de chanter quand j’étais toute petite):”Je pense que l’aliénation telle que définie par les marxistes est une porte ouverte a l’uniformisation…”

Est-ce que vous voulez dire par là que c’est l’aliénation qui cause l’uniformisation?
mielou

5 juin 2009
12h36

@occimed:”Je pense que tout ce débat n’a pas lieu d’être. La question doit être est-ce que son turban menace ta sécurité?”

Non, mais il pourrait menacer la sécurité de l’agent, car cela le rend plus visible et l’identifie plus que clairement comme pratiquant une religion non chrétienne… C’est un peu ça, le problème avec les costumes traditionnels (du moins à mon avis)…
mielou

5 juin 2009
12h39

@laotseujr:”Etes-vous sur qu’au Canada, vous êtes à l’abri de ce genre de surprise?”

Oh que non! Surtout pas avec les conservateurs au pouvoir!!!
mozart999

5 juin 2009
12h41

@Miellou.
“Est-ce que vous voulez dire par là que c’est l’aliénation qui cause l’uniformisation?”
Ma chère je pense que l’aliénation est un bon prétexte pour casser le libre choix et donc causer l’uniformisation
mielou

5 juin 2009
13h22

@mozart

Un bon prétexte ou un bon MOYEN de casser le libre choix?
mozart999

5 juin 2009
15h19

ma chere mielou
En parlant d’alienation, on l’utilise comme prétexte et comme moyen…
Quand vous dites que les femmes qui portent le voile consententes sont simplement aliénées et ne savent pas ce qu’elles font, vous adoptez l’approche Marxiste… qui fait que si ces gens la ne savent pas ce qu’ils font, nous on le sait et on doit le leur faire faire.. même si c’est contre leur gré… ils s’adapteront et s’habitueront.
guylaine101

5 juin 2009
15h45

@mielou

Bonjour mielou,

Je viens juste de lire votre message de 8 h 26 (j’étais sortie pour la journée).

Tout à fait d’accord avec vous. Comme je le disais dans un message antérieur, moi non plus, je ne peux m’imaginer qu’une femme puisse désirer avoir le visage couvert en tout temps, sans jamais le contact du soleil et du vent. Mais je suis aussi consciente du fait que je réfléchis en vraie occidentale, peut-être que si elles sont toujours eu le visage couvert, qu’elles se sentiraient, en se découvrant le visage, comme si nous on se promenait les seins à l’air? Avouez que ça prendrait 2-3 minutes à vous habituer aux regards. Même si c’est dans un lieu où c’est la façon de faire, comme un club de naturistes.

Tout cela pour dire que si une femme me regardait droit dans les yeux et me disait que pour elle, c’est ce qu’elle veut, qu’elle se sentirait mal à l’aise de se montrer le visage à nu, et que je vois qu’elle est vraiment sincère, qu’est-ce que vous voulez que j’y fasse? Il faut que ce désir de changement vienne d’elles. Pas qu’il soit imposé, pcq là, on est aussi pire que ces hommes qui forcent leur femme à porter le voile.
occimed

5 juin 2009
17h19

papitibi

Je saisie mieux votre position, même si je ne suis pas 100% d’accord. Je crois que nous divergeons surtout sur la limite de la liberté. Pour moi, on doit toujours avoir la liberté totale, sauf si on piétine celle des autres. Vous et laotseujr voyez le caprice dans le comportement du Sikh, alors que pour moi le caprice vient de ceux qui, pour des raisons personnelles, veulent limiter la liberté du Sikh. En vous empruntant l’exemple de l’indien et pakistanais, je peux aussi vous dire que l’irakien ou l’afghan qui s’est fait raser la maison par l’armé canadienne pourrait aussi avoir peur de l’uniforme de la GRC. Devons nous bannir l’uniforme de la GRC pour autant? Selon moi, ce qu’il ne faut pas faire c’est de créé une sorte religion de l’uniforme et ne jurer que par cet uniforme. Au point que le respect de l’uniforme devient plus important que notre chate des droits de l’homme. Il ne faut également pas tomber dans la mauvaise fois et essayer d’inventer des situations hypothétiques pour justifier ces arguments : genre l’indien qui s’est fait massacrer sa famille par un sikh, tombe sur un sikh de la GRC à l’aéroport et il perd la boule etc. Si vous avez un cas précis, j’aimerais que vous le partager avec nous. Combien de sikh y a-t-il à la GRC au juste? Combien ont demandé de garder leur turban? Travaille-t-il à l’aéroport? Disons que oui, combien de fois tombera-t-il sur un indien, pakistanais? Parmi ces indiens, pakistanais combien ont perdu des être chers aux mains d’un Sikh? Et disons que ça arrive, ce qui est fort improbable. Pis quoi? Qu’est ce qu’il va faire? L’indien va-t-il faire ne crise cardiaque en voyant le Sikh? Je pense pas. De toute façon on ne commencera pas a limité la liberté des canadiens pour des caprices des nouveaux arrivants. Mais je vous en assure, les nouveaux arrivants comprennent très bien et habituellement ils n’ont pas de problème avec ça.

a) En ce qui concerne les hassidismes, je m’excuse mais ils n’ont pas à s’accommoder de quoi que ce soit seulement pour le plaisir d’un tel ou d’un autre. En autant qu’il respect nos lois, moi je n’ai pas de problème avec eux, ni leurs habillements, ni leur coupe de cheveux etc. On ne peut pas demander à un individu ou une communauté de faire ce qu’elle ne veut pas faire seulement pour le plaisir de la majorité.
b) Je suis d’accord avec vous en ce qui concerne l’association du gouvernement indirectement ou implicitement à une foi religieuse, dans la mesure du possible. Demander à un musulman de « skiper » une prière, c’est possible. Demander à un Sikh d’enlever son turban, c’est pas possible, physiquement (parce que cheveux très très longs) et spirituellement.
c) Je suis totalement d’accord avec vous. Surtout que cet hôpital est payer avec l’argent de nous tous, donc aussi avec l’argent des deux infirmiers.

Conclusion le cas par cas s’impose, selon moi (aussi de la cours suprême).

Laotseujr
Je comprends votre point de vu, sauf qu’un turban n’est pas un handicap. Un handicapé pourrait mettre la vie de son collègue en danger, dû précisément à son handicap. Je ne vois pas comment un turban pourrait avoir le même effet, à moins qu’on tombe dans la mauvaise foi.

En ce qui concerne la monté de l’extrême droite, je ne le crois pas. L’extrême droite a toujours existé, existera toujours et a toujours été en minorité. Pour éviter qu’il prenne le pouvoir, c’est à nous d’inviter la population à la tolérance et non le contraire dans le but flatter l’extrême droite dans le sens du poile pour pas qu’il se fâche. À titre d’info également, je suis aussi du même groupe de personne que vous avez décrit. L’extrême droite/amateur de radio poubelle ne me font pas peur pour 5 cents. Je suis un citoyen canadien à part entière et je respecte les lois. Pour le reste; comment je m’habille, ma music préférée et ma façon de pratiquer ma spiritualité ne regarde personne.
laotseujr

5 juin 2009
18h08

@occimed
Je sais qu’en général, 2 générations différentes ont rarement le même point de vue sur l’éventualité de certaines situations plus ou moins extraordinaires.
Je voudrais juste vous signaler quelques points :
- j’ai vécu une guerre civile à laquelle il était INIMAGINABLE de penser 5ans plus tôt. On en est arrivé au point où une mère voit son fils tuer son frère.
- Il y a 2 ans, l’Irlande était cité parmi les pays en plein boum économique, faisant appel massivement à une main d’oeuvre d’europe de l’est en particulier Polonaise pour des affinités religieuses : aujourd’hui, cette main d’oeuvre est priée de rentrer chez elle.
- En Italie les immigrés font les frais de la crise et sont incités à rentrer chez eux.
- En Espagne qui a connu un grand boum immobilier, les travailleurs LATINO-AMERICAINS donc Hispanophones sont priés de rentrer chez eux avec des incitations gouvernementales
- en GB, il y a eu des manifs d’ouvriers contre les ouvriers Italiens.

Quand les choses vont mal, Les mauvaises surprises arrivent plus rapidement qu’on ne le croit et les minorités en sont les boucs émissaires.
Le Nazisme a mis la crise des années 20/30 sur le dos des juifs et a prospéré avec cette propagande qui a trouvé acheteur!

Notez que je parle des minorités en général : bien sûr, il n’arrivera rien à de futurs Nobel ou des artistes ou footballeurs renommés, cela, pour signaler qu’on ne peut pas élaborer des théories à partir de situations personnelles.

Peut-être que je me trompe, que le monde va mieux que ce que je vis, vois et entends.
papitibi

5 juin 2009
19h52

@occimed 17h19

Vous écrivez: ” Pour moi, on doit toujours avoir la liberté totale, sauf si on piétine celle des autres. Vous et laotseujr voyez le caprice dans le comportement du Sikh, alors que pour moi le caprice vient de ceux qui, pour des raisons personnelles, veulent limiter la liberté du Sikh.”

Nooooon, je ne considère pas le port du turban comme un caprice. Pas plus que je ne considérais l’abstention d’avaler toute nourriture avant la communion comme un caprice des cathos.

Ce que je dis, c’est que les sikhs du Canada, qui cachent un kirpan sous leur chevelure et sous leur turban, comme leur foi le leur commande, vont découvrir, à la longue, une manière de pratiquer leur religion qui sera mieux adaptée à la réalité d’aujourd’hui. Un tribunal a reconnu le droit d’un enfant sikh de conserver son kirpan; quelques années plus tard, un enfant sikh a menacé de son kirpan un autre enfant, et tout cela, au Québec.

Quelle sera la perception du kirpan, croyez-vous, au Québec? Vous croyez qu’il sera facile, pour eux, de trouver à se loger? Ou de trouver une place en garderie? Il est là, le danger des symboles religieux. Il est dans l’oeil du voisin.

J’imagine que les sikhs vivant en occident sauront eux-mêmes adapter leurs conventions religieuses à cette réalité. D’ailleurs, hier, j’ai affiché un lien vers une page web qui affirme que 70% des sikhs coupent maintenant leurs cheveux et renoncent au turban.

La société qui les accueille ne réagit pas de manière capricieuse; elle réagit selon ses propres valeurs, en vertu desquelles le kirpan devrait être prohibé dans les salles de classe, tout symbole religieux soit-il, parce qu’il peut constituer une arme. Comme ce jeune sikh en a fait la démonstration en menaçant son compagnon.

Je souhaite, moi, que ces Sikhs soient parfaitement intégrés ET acceptés par la société d’accueil. Mais cela demeurera un voeu pieu, aussi longtemps que la société d’accueil entretiendra à leur égard la moindre crainte (kirpan).

Vous écrivez: l’irakien ou l’afghan qui s’est fait raser la maison par l’armé canadienne pourrait aussi avoir peur de l’uniforme de la GRC.

Oublions l’Irakien; l’armée canadienne n’a pas été déployée en Irak… Quand à l’Afghan, si il haït l’armée canadienne parce qu’il la tient responsable de la destruction de sa maison ou de la mort de ses enfants, croyez-vous qu’il émigrera au Canada? Pas moi!

Vous écrivez: En ce qui concerne les hassidismes, je m’excuse mais ils n’ont pas à s’accommoder de quoi que ce soit seulement pour le plaisir d’un tel ou d’un autre. En autant qu’il respect nos lois, moi je n’ai pas de problème avec eux, ni leurs habillements, ni leur coupe de cheveux etc

Je rappelle ici que la communauté hassidim avait installé un “érouv” sur l’espace public, à Outremont. Voici ce qu’en disait le Mouvement Laïc

” Il faut d’abord préciser que la délimitation du territoire encerclé par les fils d’érouv n’a pas pour but de permettre la liberté de religion des Hassidim, mais de leur permettre de déroger à leurs obligations religieuses. Au nom de leur interprétation intégriste de la loi juive, les Hassidim s’interdisent de transporter quelque objet que ce soit (sac d’épicerie, clés, parapluie, poussette, etc.) dans leurs mains à l’extérieur de chez eux le samedi. Ils peuvent le faire si l’espace public peut être privatisé et c’est ce que signifie l’érouv: une extension du domaine privé sur l’espace public dans un périmètre délimité par un mur symbolique. La description de l’érouv en fait un “ghetto volontaire”.

L’érouv n’a d’effet que si son installation est acceptée par tout le monde à l’intérieur du périmètre dont il définit les limites. Certains résidents du périmètre s’y sont opposés, et la communauté s’est adressée au Conseil municipal. Refus. La communauté a donc obtenu jugement ordonnant à la ville d’approuver l’installation au nom de ses contribuables.

C’est ce que j’ai qualifié de dictature du religieux sur le civil.

Je n’ai pas reproché aux hassidim le port de la barbe ou leur vêtement; mon commentaire visait uniquement l’empiètement de leur espace privé (leur maison) sur l’espace public, et ce, pour leur permettre de tricher avec leurs obligations religieuses.

Voici un exposé de la doctrine Papitibi: quand un hassidim en vient à considérer que les exigences de sa foi ne lui conviennent plus (par exemple, appuyer sur un bouton d’ascenseur ou transporter un trousseau de clef hors de son domicile le samedi, ce n’est pas à la société civile qu’il appartient de régler son problème de conscience. C’est à lui, et à lui seul. Au besoin, qu’il abandonne son interprétation intégriste de la foi juive, ou alors qu’il s’installe sur un kibboutz…
papitibi

5 juin 2009
20h05

La citation que comporte mon commentaire de 19h52 vient d’ici: http://www.mlq.qc.ca/interventions-militantes/lerouv-a-outremont/lerouv-ghetto-volontaire

(Mouvement laïc québécois)
occimed

5 juin 2009
20h57

Laotseujr

J’ai toujours respecté vos opinions pour ça pertinence et pour sa sagesse. J’ai vous respect également parce que vous êtes probablement un peu plus âgé que mois (j’espère que vous êtes pas sensible sur la question de votre âge. Remarquez tout fois l’usage de « un peu » )

En lisant vos commentaire, je me suis vite rendu compte de votre vécu et votre vaste culture. Et je ne pense pas que le monde va mieux que ce que vous vivez, voyez et entendez.

Ce que moi je dis, c’est au lieu d’ignorer ces extrémistes de la droite, il faut les affronter de face. Je parle bien sûr d’affronter leurs idées et non par violence. Je crois que les nazies ont pris le pourvoir justement parce que les allemands ont été complaisants avec leurs idée. Il y a eu manque de vois forte pour dénoncer leurs idées corrompus. On a fait des compris pour les satisfaire, jusqu’à leur acensions. Maintenant quant j’entends cette même droite parler au nom du peuple, comme si elle présenter la majorité, je leur fait un « reality check » : vous êtes minoritaire et la très grande majorité des citoyens rejette vos idées démagogiques.

Papitibi

En ce qui concerne le Kirpan, c’est un débat complètement différent. J’ai écrit plus tôt qu’on doit procéder cas par cas. Dans ce cas la, j’ai plutôt votre position.

Pour le reste de ce que vous avez écrit, je suis également d’accord. Laissons les Sikhs décidé de porter ou non le turban. Votre statistique tend à confirmer qu’il s’adapte plutôt bien en abondonant les pratiques les plus extreme par eux-mêmes. C’est en limitant leur liberté qu’on les incite à ce ranger dans le camps extrême. Personnellement, j’ai rencontré les communautés sikhes dans plusieurs pays du monde. C’est des gens pacifiques, qui participent à l’économie (des bons businessmen, surtout dans le textile ) et de très bons citoyens.

L’histoire de l’irakien et afghan n’était qu’une façon pour vous illustré mon point de vu.

Ce que j’ai écrit à propos des hassidismes était qu’ils n’ont pas à faire d’efforts supplémentaires pour nous plaire. Maintenant je sais qu’il y a eu de l’abus dans leur cas et la situation que vous décrivez n’en est qu’une seule parmi tant d’autre. Dans ces cas ils n’ont pas respecté nos lois et ils doivent se voir mit en amande.

Ps. les hassidismes sont des québécois de très longue date. Ils sont presque tous nés ici, je parle des hassidismes du Québec. Faut surtout pas les inviter à aller coloniser la Palestine, il y a déjà la chicane là bas.
cyber_essai

5 juin 2009
20h58

Turban, voile etc… Quand donc va s’arrêter les discussions sur ça…???
Je m’appercois qu’on est pas sorti du bois…pourtant ça devrait être tellement simple.
Dans notre beau pays nous avons des policiers, ceux de la GRC, de l’O.P.P., de la
S.Q. qui ont tous des uniformes distinctifs de la tête aux pieds…Pourquoi donc la
cour suprême permait-il le port du turban aux Sihks. Cela ne fait qu’envenimer
les relations…
Au Port de Montréal ces mêmes Sihks peuvent choisir entre le turban et le casque d’acier, lequel pourtant les protège tellement mieux.
Les ou des femmes islamiques veulent porter le voile pour travailler dans la fonction pjblique (hopitaux, écoles…etc…) puisque la vue de leur cheveu serait un attrait sexuel…(pas très gentil pour nos filles, nos épouses)
ETC…ETC…
Je le redis, ce serait si simple si ces gens, qui sont les bienvenus ici, acceptaient
de s’adapter au genre de vie occidentale, tout en se gardant le droit ou le goût de faire ce qu’il veulent dans le privé.