Obama et la chute du mur de Berlin

Publié dans la catégorie Général

Newt Gingrich exprime ici un point de vue répandu au sein de la droite américaine en qualifiant de «tragédie» la décision de Barack Obama de ne pas représenter les États-Unis à l’occasion de la commémoration du 20e anniversaire de la chute du mur de Berlin. Le président américain y déléguera la secrétaire d’État Hillary Clinton. Je cite la conclusion du texte de l’ancien président de la Chambre des représentants :

«Le message de dignité humaine qui a mené à la chute du mur de Berlin il y a 20 ans est un vrai message d’espoir enraciné dans la nature spirituelle de l’homme et la liberté de connaître Dieu. Et c’est donc une vraie honte que le président des États-Unis – cet homme qui se drape dans la rhétorique de l’espoir – ne s’arrêtera pas pour se souvenir.»

Le commentateur Rich Lowry y va de cette critique, dont je cite un extrait :

«Un président américain ratera les événements qui souligneront la fin d’un combat auquel nous avons, en tant que nation et sous des présidents des deux partis – consacré sang et argent pendant 50 années. Pour Barack Obama, 1989 est juste une autre année lointaine – et le Parti démocrate d’hommes comme Harry Truman et JFK n’a jamais été aussi lointain.»

(Photo Reuters)

lizzie

7 novembre 2009
07h46

Ben oui Newt. Si Obama était allé à Berlin, le GOP aurait dit qu’il voyage à l’étranger quand il y a une crise économique aux USA. Là, il décide d’envoyer Hillary à sa place et c’est une honte.

Damn if you do, damn if you don’t.
carbo43

7 novembre 2009
07h51

Obama s’occupe des problèmes intérieurs, problèmes causés par des gens comme Gingrich. Alors qu’il aille se faire f..tre.
clair_obscur

7 novembre 2009
08h02

Hillary quand même c’est pas n’importe qui. Il est insultant ce monsieur. En plus, Hillary a plus d’expérience qu’Obama en politique étrangère. C’est donc un bon move d’obama.
lejovialiste

7 novembre 2009
08h05

Même si le message que Gingrich entend dans la chute du mur de Berlin me semble un peu une interprètation personnelle, je suis d’accord avec lui Obama devrait y être..
lizzie

7 novembre 2009
08h08

Une critique de Lowry, l’éditorialiste du National Review. Pffff

http://en.wikipedia.org/wiki/Rich_Lowry

Les conservateurs en veulent à Obama de ne pas aller à Berlin parce qu’il n’ira pas ainsi faire la louange de Reagan.
Korut_Zelva

7 novembre 2009
08h19

C’est pas une «tragédie», mais c’est un faux pas.
lejovialiste

7 novembre 2009
08h20

@lizzie
On peut aller à Berlin sans faire la louange de Reagan. La chute du mur de Berlin à une valeur si universel qu’on peut en parler sans même penser à lui.
lizzie

7 novembre 2009
08h26

@lejovialiste

Lisez ce que la droite dit:

“Why can’t Obama go to Berlin?

President Obama is Machiavellian to the core, and like Machiavelli, who said in his infamous book “The Prince” (1513) the end justifies the means, likewise Obama will do nothing that won’t further his political agenda to “remake America” in his own Marxist image. Going to Berlin won’t deify Obama, it will reveal him. Furthermore, he knows that whatever words he would say in Berlin would pale in comparison to the words JFK said in Berlin in June 1963 and especially Ronald Reagan’s prophetic rhetoric uttered before the Brandenburg Gate on June 12, 1987 – “Mr. Gorbachev, tear down this wall!”– just two years before the fall of the evil Soviet Empire. Moreover, the dirty little secret about the Democratic Party, Barack Obama and his fascist minions in the White House is that they were on the wrong side of history. Liberals did not cheer when the Berlin Wall fell. Obama and his socialist colleagues in the academy, in the media, in Hollywood did not have a party of jubilee as the people did in East Berlin, in Latvia, Estonia, Poland, Lithuania, Georgia, Ukraine, Czechoslovakia and in numerous other former Soviet-bloc countries. Reagan’s words, “Mr. Gorbachev, tear down this wall!” literally freed hundreds of millions of people from the bondage of communist dictatorships all over the world.”

http://www.wnd.com/index.php?fa=PAGE.view&pageId=115246
candela

7 novembre 2009
08h33

Que personne de dise à Newt Gingrich que le premier ministre conservateur du Canada n’ira pas non plus.

Chhhhhhut !
citoyen-canadien

7 novembre 2009
08h34

Je crois qu’Obama a fait une erreur grave en n’étant pas présent au commémorations de la chute du mur de Berlin. J’espère qu’il avait une bonne raison. Mais c’est quand même curieux que le Prix Nobel de la Paix ne soit pas présent à cet évènement qui est sans doute le symbole plus important au 20ème siècle de la Paix avec la chute du Rideau de Fer. J

Remarquez que je préfère y voir Mme Clinton qui depuis le début de la Présidence d’Obama fait largement plus pour son pays et la Paix que ce grand parleur mais petit faiseur d’Obama!
carbo43

7 novembre 2009
08h41

@citoyen-canadien
Toi et Gingrich feriez un beau couple ensemble.
B-612

7 novembre 2009
08h45

C’est un affront à l’histoire que de ne pas y etre présent pour marquer le 20e anniversaire de la chute du mur de Berlin? Ce mur, que les américains d’apres guerre ont aidé a construire en s’opposant pas aux tractations de Staline, représente une des grandes bévues politique, sociale et humanitaire du XX siecle. L’occident a tourner le dos aux allemands orientaux et laissé le champs libre à Staline de faire ce qu’il voulait. Pendant ce temps au Japon, ces meme américains aidaient à reconstruire l’éconimie niponne d’apres guerre. De tous temps la politique américaine en a été une de deux poids deux mesure. Oui, mon chef supreme doit etre présent, non, nous ne détruiront pas le mur qui séparent aux USA ceux qui ont et ceux qui n’ont pas (haves and haves-not). Ce discours est d’une hypocrisie tellement grossière, s’en est risible.
lizzie

7 novembre 2009
08h48

@B-612

Harper n’y sera pas non plus. Allez écrire à Harper tout de suite.
candela

7 novembre 2009
08h50

@B-612

« Oui, mon chef supreme doit etre présent, non, nous ne détruiront pas le mur qui séparent aux USA ceux qui ont et ceux qui n’ont pas (haves and haves-not). Ce discours est d’une hypocrisie tellement grossière, s’en est risible.»
- – - – - – - – -

À quel discours et à qui faites-vous allusion ?

Je ne comprends pas la cohérence logique de vos deux dernières phrases.
carbo43

7 novembre 2009
08h53

Je crois que B-612 est plutôt sarcastique dans son propos.
B-612

7 novembre 2009
08h54

Et en plus, comme les amerloques sont si friands de sound bites, qu’est-ce que vous voulez que ce pauvre Obama puisse dire devant un mur qui n’est plus? Entre le “Ich bin ein Berliner” de JFK et le “Tear down this wall!” de RR, la droite voudrait que Obama dise quoi? ”Yes, we can rebuild that wall!”
B-612

7 novembre 2009
09h00

@candela: le discourt de la droite pour qui chaque action de Obama est criticable. Ils veulent que Obama se casse la gueule et n’accepte pas qu’il ne s’absente pas pour aller faire le guignole en Europe devant ce qui n’est plus.
@carbo43: yes sir. on ne peux plus sarcastique. sans compter que l’empreinte carbonique de Clinton est plus faible que celle de Obama.
candela

7 novembre 2009
09h01

En souvenir…

Le texte du discours que prononçait Obama à Berlin, en juillet 2008.

http://edition.cnn.com/2008/POLITICS/07/24/obama.words/

Que rajouter de plus aujourd’hui ?
panabaker

7 novembre 2009
09h07

Moi je suis d’accord a ce qu’Obama ne se rende pas a Berlin. Il a besoin de rester a la Maison Blanche et commencer a travailler. Il doit arreter de faire campagne ( est-ce que quelqu’un a oublier de lui dire que les elections etaient terminees), il doit arreter de faire des discours a la tele a tous les jours, souvent sans raison. Il devrait arreter de voyager et s’occuper des problemes des americains. Un exemple c’est le deploiement de troupes en Afghanistan, parce qu’Obama se rend en Chine il remet sa decision a plus tard(encore). Est-ce vraiment lui le president ou est-ce la gang de liberals qui le conseille? Obama ressemble de plus en plus au messager. Ceux qui pensaient voter pour un leader se sont fait avoir car tout ce qu’il on eu c’est un “talker”.
papitibi

7 novembre 2009
09h14

Son discours sur la chute du Rideau de fer et la chute du mur, Obama l’a fait quand il a choisi de parler à BERLIN pendant la campagne, en 2008.

Pas sûr qu’il aurait choisi Berlin si l’Allemagne n’avait pas été réunifiée…

Cela dit, s’il avait dû choisir UN moment pour Berlin, c’est maintenant.

Mais comme l’a si bien dit Lizzie (7h46), damn if you do, damn if you don’t. Quoi qu’il fasse, Obama sera toujours critiqué par tous ceux qui auraient pu souhaiter qu’il ne soit pas élu. Period!
citoyen-canadien

7 novembre 2009
09h18

@B-612*****

Ben là vous obtenez la médaille d’Or de l’américanophobie! Accuser les américains d’être responsables de la construction du mur à Berlin c’Est – comme on dit en bon Québékwâ – ben le boutt de la marde! Le mur à été construit en 2 jours par le régime communiste de l’Allemagne de l’Est pour “empêcher” les citoyens de cet autre “paradis socialiste” de fuir à l’Ouest chez les méchants capitalistes et particulièrement chez les méchants américains que vous détestez tant!

Les américains ont laissé tomber les Allemands??? Que faites vous du Plan Marshall qui a aidé l’économie allemande à se remettre sur le piton après la guerre? Que faites-vous du pont aérien qu’ils ont organisés pour sauver Berlin Ouest du blocus mis en place par les cocos de la RDA? Que faites-vous des nombreuses bases militaires qu’ils ont maintenus en Allemagne à coût de milliards afin de protéger la libertés des allemands constamment menacés au 20ème siècle par les soviétiques!

Enfin Obama aurait dû être là ne serait-ce que pour rendre hommage à tous ceux qui se sont battus pour abattre ce mur ou qui sont morts en essayant de le franchir pour fuir le communisme et l’esclavage.Ce serait aussi une belle occasion pour lui d’apprendre que les belles paroles ne valent rien si on agit pas, comme il le fait depuis qu’il est au pouvoir!

Quant à Harper c’est tout à fait ridicule de penser que sa présence puisse avoir autant de poids que celle du Président des USA et Nobel de la Paix 2009!

Mais je suis d’accord avec vous sur un point: les américains n’auraient pas dû céder l’Est de l’Europe aux communistes. Mais pour cela ils auraient dû faire comme au Japon: C’est à dire continuer la guerre contre Staline et atomiser sans doute quelques villes Russes. Mais s’ils l’avaient ne seriez-vous parmi les premiers à leur cracher dans le visage en les traitant d’assassins et de tueurs?
panabaker

7 novembre 2009
09h19

Quoi qu’il fasse, Obama sera toujours critiqué par tous ceux qui auraient pu souhaiter qu’il ne soit pas élu.
————————————————————————C’est le probleme de tous les presidents pas seulement Obama.
flybean

7 novembre 2009
09h24

@candela

Le texte du discours

Ce discours est parfait, inutile d’ en faire un deuxième.

Hillary saura faire ce qu’ il convient

Barack Obama a choisi Hillary Clinton pour secrétaire d’Etat, qui est une bonne connaisseuse des questions internationales, et Joe Biden pour vice-président, lui aussi très expérimenté. Parmi les experts qui l’entourent figurent également ses trois envoyés spéciaux : George Mitchell au Proche-Orient, Richard Holbrooke en Afghanistan/Pakistan, Stephen Bosworth pour la Corée du Nord. Ces envoyés spéciaux sont directement liés à la Maison Blanche et non au département d’Etat.
papitibi

7 novembre 2009
09h31

@panabaker 9h07

Je cite:
Il doit arreter de faire campagne ( est-ce que quelqu’un a oublier de lui dire que les elections etaient terminees), il doit arreter de faire des discours a la tele a tous les jours, souvent sans raison.

Je commente:
La campagne est peut-être terminée mais quiconque connaît le principe de la séparation des pouvoirs SAIT que les réformes proposées par Obama pendant la campagne, ce n’est pas lui qui peut en décider. Lui, il détient le pouvoir exécutif. Il doit donc convaincre les législateurs de voter sa réforme de la santé (par exemple).

Et que faire pour convaincre les législateurs? Convaincre les électeurs!

Puisqu’ils veulent être ré-élus, les législateurs préfèrent voter dans le sens que leurs électeurs attendent d’eux. Et voilà pourquoi le rôle d’un président US, c’est de parler au bon peuple.

Je cite:
Il devrait arreter de voyager et s’occuper des problemes des americains. Un exemple c’est le deploiement de troupes en Afghanistan, parce qu’Obama se rend en Chine il remet sa decision a plus tard(encore).

Les Afghans n’ont pas droit de vote aux USA.

Le problème des Afghans avec leurs Talibans n’est pas la principale préoccupation de Pablo Rodriguez, en Californie, ou de Bill Smith, au Delaware. Eux, ce qui les préoccupe, ce sont les soins médicaux qu’ils n’ont pas les moyens de payer à leurs enfants malades, faute d’être assurés.

Alors Obama s’occupe d’abord des Zamaricains.

Est-ce qu’il faut faire un dessin? Ou ça va comme ça?
gilbertduquette

7 novembre 2009
09h34

Obama y serait allé et les conservateurs auraient dit qu’il se fait du capital politique et rien d’autre.

L’aspect positif de totu ce brouhaha de la part des conservateurs et républicains envers M. Obama sur tout ce qu’il dit ou fait est que si Obama n’avançait pas et le pronerait pas de changement ou plus simplement, si M. Obama et ses politiques stagnaient, les conservateurs et républicians ne dépenseraient pas autant d’énergie à essayer de le contrer.

La panique des conservateurs (critiquer sur tout et rien pour critiquer dans le but d’arrêter les changements bénéfiques à la poupulation mais pas pour eux) indique bien que M. Obama et ses politiques est un menace pour eux et leur mode de vie dépassé.
flybean

7 novembre 2009
09h35

Une campagne n’ est jamais terminé , elle s’ échelonne tout le long d’ un mandat non seulement pour l’ Amérique mais pour le monde entier.
Stephane.G

7 novembre 2009
09h37

test test test
papitibi

7 novembre 2009
09h39

@panabaker 9h19

” Quoi qu’il fasse, Obama sera toujours critiqué par tous ceux qui auraient pu souhaiter qu’il ne soit pas élu. ” – papitibi
“C’est le probleme de tous les presidents pas seulement Obama.” – Panabaker

= = =

Mais puisque nous sommes en 2009, Obama’s the one who swings at bat.

Reagan, Ford, Clinton, les deux Bush, ils sont dans le dugout.

Gingrich delivers the pitch. Oh, gee, a wild pitch. Obama runs to first base…
gilbertduquette

7 novembre 2009
09h39

@ panabaker

Croyez- vous un instant que Jimmy Carter était aussi critiqué que ne l’est M. Obama???

Les bonzes conservateurs n’avaient pas à critiquer autant M. Carter car ce dernier et ses politiques n’étaient pas une menace à leur mode de vie et idéaux.
B-612

7 novembre 2009
09h40

@cc: les américains ont peut-etre pas vendu le mortier et tenu la truelle, mais ils sont responsable en partie de la séparation en ne s’etant pas opposé a l’érection du mur. et pour ce qui est de l’altrusime des américains envers les allemands occidentaux, faudrait pas prendre des vessies pour des lampions. comme les rusés russes venaient de mettre la main la moitié de l’allemagne et installer des gouvernements fantoches en tchécoslovaquie, hongrie, bulgarie et je me rapelle plus les autres, il fallait bien qu’ils s’imposent dans l’ouest. qui aurait pu le faire a leur place? (pst, harper, c’est pas un argument a lancer le samedi matin)
gilbertduquette

7 novembre 2009
09h41

@ Stéphane G

Les tests sont sur ce blogue : http://blogues.cyberpresse.ca/h1n1/?p=11
Stephane.G

7 novembre 2009
09h45

@cc

crash course en histoire

Conference de Yalta en Russie….Staline recoit Churchill et Roosevelt pour discuter de paix et partage de territoire…les russes ont 28 millions de mort donc Staline a faim….seulement Roosevelt a le cancer et est tres faible….y’as pas la force de discuter et argumenter avec Staline….alors Churchill est seul a se battre et fini par lacher prise…Staline a ce qu’il veut

Patton diras plus tard a Eisenhower…on a fait une gaffe de pas se battre contre les russes et on vas le payer plus tard
gilbertduquette

7 novembre 2009
09h47

@ B-612

Regardez une vielle carte du monde et vous verrez que Berlin était enclavé dans l’Allemagne de l’Est et qu’avant le mur il y a eu un pont aérien pour pas que l’URSS annexe tout Berlin. Il ne se sont pas opposé à l’érection du mur car cela faisait leur affaire il pouvait ainsi garder le contrôle de Berlin Ouest et avoir une tête de pont à l’Intérieur même de l’Empire Soviétique.

Cela dit : L’ouest se devait de tracer une ligne pour contrer l’expension soviétique.
laotseujr

7 novembre 2009
09h49

citoyen-canadien
“Je crois qu’Obama a fait une erreur grave en n’étant pas présent au commémorations de la chute du mur de Berlin. ”

On se demande s’il y a un seul jour où Obama n’a pas fait une grave ou trés erreur pour cit-can, l’hyper-croyant-bushiste.
Trés rigolo et trés original les commentaires de cit-can.
citoyen-canadien

7 novembre 2009
09h49

@papitibi

Son discours sur la chute du Rideau de fer et la chute du mur, Obama l’a fait quand il a choisi de parler à BERLIN pendant la campagne, en 2008.
***********

Vous êtes un gars intelligent et vous savez très bien que ce que vous dites inexacte. À cette époque Obama n’était qu’un simple candidat. Aujourd’hui ils est le Président! Sa présence en Allemagne à cette époque n’a rien à voir avec la signification qu’elle aurait s’il y retourne aujourd’hui en tant que Président.

Cette absence d’Obama nous indique cependant peut-être une chose: Berlin l’intéressait à l’époque car cela servait ses intérêts personnels et sa popularité. Maintenant qu’il a eu ce qu’il voulait – la Présidence et un paquet de fans aveugles qui lui lèchent les pieds – il se fout des berlinois car ils ne lui servent plus à rien!

En fait le nouveau message d’Obama sert maintenant aux berlinois est : “Ich bin kein Berliner and I give a damn about Berlin!”

Cela va peut-être ouvrir les yeux à quelques uns de ces partisans qui vont finir par se réveiller et constater que dernière son verbiage Obama n’est qu’une coquille vide sans substance!
Encore d’autres qui se sont faits dupés par “l’homme providentiel”! Mais il est jamais trop tard pour retrouver son bon sens!
lizzie

7 novembre 2009
09h51

canadian-citizen prouve la véracité de mon premier commentaire.
citoyen-canadien

7 novembre 2009
09h55

@gilbertduquette
***************

Avec Carter tout ce qu’avait à faire l’opposition c’était de lui donner une pelle. Carter se changeait ensuite lui-même de se creuser un trou pour s’y enterrer.
marc___

7 novembre 2009
09h57

«Le message de dignité humaine qui a mené à la chute du Mur de Berlin il y a 20 ans est un vrai message d’espoir enraciné dans la nature spirituelle de l’homme et la liberté de connaître Dieu.

Quelqu’un peu m’expliquer ce que signifie ce ridicule tissu de rhétorique religieuse?
-alexandre-

7 novembre 2009
09h59

@citoyen canadien
“Que faites-vous des nombreuses bases militaires qu’ils ont maintenus en Allemagne à coût de milliards afin de protéger la libertés des allemands constamment menacés au 20ème siècle par les soviétiques!”

Les USA en ont rien à faire de l’Allemagne. Ce qu’ils voulaient tout simplement, c’est remporter la guerre de pouvoir qui les opposaient aux Russes.
Mais il est inutile de vous expliquer cela, tellement vous êtes convaincu que l’armée sert un idéal noble et beau.
AU fait, où sera Harper?
B-612

7 novembre 2009
10h00

@gilbert: est-ce qu’on s’entend pour dire que les américains n’y étaient pas perdant au change? comme au japon, les américains ont établi un marché en europe de l’ouest pour leur économie d’apres guerre. sans cette ouverture, je suis d’avis que l’économie des etats unis n’aurait pas su faire la transition. l’amerique se devait de continuer sur la meme lancée d’activitée industrielle de peur de voir l’urss les suplanter.
laotseujr

7 novembre 2009
10h04

Pour en savoir un peu plus sur les circonstances qui ont présidé à la chute du mur de Berlin (1), une interview de l’acteur principal de cette chute : Gorbatchev.
Écouter les points vue des 2 parties, aide à mieux comprendre la marche de l’histoire.
Interview trés trés instructive de Gorbatchev par H. Védrine.

http://programmes.france2.fr/documentaires/index-fr.php?page=infrarouge&id_rubrique=605

(1) papitibi doit se rappeler comme moi de ce qu’il faisait et où il était le jour où il a été érigé.
lizzie

7 novembre 2009
10h05

@marc

La chute du mur a permis aux Allemands de l’Ouest de se débarasser du régime communisssss qui les empêchait de pratiquer leur religion et de connaître Dieu!

Il faut se mettre dans la tête des drettistes pour comprendre.
Richard Hétu

7 novembre 2009
10h08

@marc

Si vous pouvez lire l’anglais, Gingrich répond à votre question dans son texte. Vous n’êtes pas obligé d’être d’accord avec lui…
citoyen-canadien

7 novembre 2009
10h08

Je suis très étonné de voir ne nombre d’intervenants qui auraient été en faveur de la poursuite de la Guerre en 1944 contre les Soviétiques! La poursuite de la Guerre aurait entraîné la mort de centaines de milliers de personnes. Pourtant ce sont ces mêmes intervenants qui traitent Bush d’assassin pour avoir libérer l’Irak et l’Afghanistan, de petites querres qui ont causés des pertes humaines minimes comparé à ce qui se serait passé en Europe si on avait laissé Paton envahir l’Europe de l’Est. Parmi les plus vieux, je suis certain qu’une bonne partie d’entre eux ont manifesté contre la guerre du Vietnam et pour l’abandon de ce pays aux communistes. Belle hypocrisie!
B-612

7 novembre 2009
10h09

@lizzie: c’etait pas les polonais qui ont parti le bal question religion?
treblig

7 novembre 2009
10h11

La cause de la chute du mur de Berlin ?

Les statistiques ( de quoi réchauffer mon cœur de statisticien ).

Quand Gorbatchev a lancé la pérestroïka et surtout la glastnoy ( transparence), les vrais chiffres sur la production de l’économie russe ont commencé à circuler vers les dirigeants. Gorbarchev s’est rendu compte bien vite de trois choses :

- l’économie russe ne pouvait plus supporter la course aux armements avec les USA.
- maintenir une armée en Allemagne de l’est signifiait une hémorragie financière insoutenable.
- l’Allemagne de l’Est coutait plus cher à entretenir que ce qu’elle rapportait
lizzie

7 novembre 2009
10h12

@B-612

Ça se peut. Les Polonais sont foncièrement catholiques.
B-612

7 novembre 2009
10h13

@cc: c’est une théorie qui est souvent avancée pour expliquer l’utilisation de la bombe. pour ma part je crois que ca faisait l’affaire de bien des nations que les américains l’utilisent. oui, des milliers de soldats et civils ont ete sauvé mais les américains lancaient en meme temps un message aux sovietiques et ca c’etait bien plus important que les innocentes victimes et les GI’s
flybean

7 novembre 2009
10h14

Connaître Dieu , on est étranger a soi-même et je doute que nous soyons réellement en contact avec quoi que se soit.
Stephane.G

7 novembre 2009
10h14

Pas dit que j’etais pour que les States envahissent la Russie…..Patton voulait le faire parcontre….mais admettre que si a Yalta

1…Truman aurait negocie a place de Roosevelt
2 la bombe atomique aurait ete operationelle

pas mal sur que Stalin aurait pas pousse a avoir autant de territoire
citoyen-canadien

7 novembre 2009
10h17

B-612
est-ce qu’on s’entend pour dire que les américains n’y étaient pas perdant au change?
***********

Parce qu’en plus vous auriez voulu qu’ils soient “perdants au change”??? Elle est bien bonne et cela démontre bien à quel point vous êtes totalement décroché du monde réel! C’est pour ça que la gauche est si facilement manipulable: vouls êtes prêt à croire tous ces démagogues qui vous font croire qu’ils vont vous donner la lune sans jamais avoir rien à payer! Il ya un prix à tout! Il est temps que vous l’appreniez!
Stephane.G

7 novembre 2009
10h22

Citoyen canayen

melanger la 2e guerre au conflit en Irak ou Afghanistan est faire preuve de stupiditee solide
tomdeboston

7 novembre 2009
10h30

Dans ce cas, je dois être d’accord avec Newt Gingrich. La vingtième anniversaire de la chute du mur de Berlin est une occasion très mémorable dans l’histoire du monde moderne. Il symbolise la chute du communisme et de l’espoir pour l’avenir pour le monde entier, surtout ceux qui avaient à endurer tant d’années de règle communiste. Il devrait y avoir, surtout depuis qu’il a fait un discours là pendant la campagne présidentielle.
B-612

7 novembre 2009
10h31

@cc: les américains devaient faire ce qu’ils ont fait au sortir de la guerre. ils etaient les seuls a pouvoir le faire. je ne le contredis pas ni ne le ridiculise, mais je ne crois pas qu’ils l’ont fait par altruisme. si les americains ne c’etait pas imposer en europe, ont parlerait russe sur les champs elyse a l’heure qu’il est et il y aurait peut-etre des goulag a la Baie James. les américains ont souvent fait ce que les autres nations ne pouvaient pas ou ne voulaient pas faire. (pst, ca rend la conversation penible votre habitude d’insulter vos interlocuteurs dès qu’il y a un semblant de divergeance d’opinion)
punkulf

7 novembre 2009
10h31

moi je suis d’accord qu’Obama n’ait pas mis un pied là bas. Hillary, c’est déjà ben en masse.

Le mur est tombé il y a 20 ans, on peut tu passer à autre chose maintenant?

Build a bridge and get over it!
stpeete27

7 novembre 2009
10h36

Moi je vois cette situation comme une preuve de l’indéfectible confiance d’Obama en Hillary et sa volonté d’accroître ses responsabilités en politique extérieure. Et elle est très bonne, connue et crédible. Why not?
papitibi

7 novembre 2009
10h37

@Citoyen 9h49
” Vous êtes un gars intelligent et vous savez très bien que ce que vous dites inexacte. À cette époque Obama n’était qu’un simple candidat. Aujourd’hui ils est le Président! Sa présence en Allemagne à cette époque n’a rien à voir avec la signification qu’elle aurait s’il y retourne aujourd’hui en tant que Président.”

Et de un, merci pour cette reconnaissance formelle: Papitibi est intelligent? À la bonne heure!

Et de deux, je vais quand même devoir vous dire que vous faites du cherry picking et/ou avez bien mal lu.

Je vous rappelle que j’avais écrit, à 9h14:
” Pas sûr qu’il aurait choisi Berlin si l’Allemagne n’avait pas été réunifiée…
Cela dit, s’il avait dû choisir UN moment pour Berlin, c’est maintenant.

À votre avis, pourquoi ai-je écrit la deuxième phrase?

Alors qu’est-ce que j’ai bien pu dire d’inexact?
J’ai dit qu’il avait prononcé ce discours pendant la campagne – donc avant sa présidence.
J’y ai vu la symbolique de l’Allemagne réunifiée dans une Europe de plus en plus unie.
Et je dis que le meilleur moment, ça aurait été MAINTENANT. Au moment de la commémoration.

Qu’est-ce que vous voulez de plus?
-alexandre-

7 novembre 2009
10h39

@tomdeboston
J’aurais tendance à penser comme vous.
Cependant, un sondage récent semblait montrer que dans les pays de l’Est, le passage au capitalisme n’a pas amélioré le mieux-être de la population.
Cela me surprend et on peut se questionner sur la validité d’un tel sondage mais cela inciterait à faire une recherche plus poussée.
Par contre, une chose est sûre, c’est que Staline était aussi sanguinaire que Hitler (voire plus?), et la disparition de ce débile profond a surtout permis aux Russes de souffler. (20 millions de morts estimés dans les goulags?). C’est ce type de communisme qui était le plus dangereux, pas vraiment celui de Gorbatchev.
B-612

7 novembre 2009
10h43

une autre raison pour laquelle Obama ne devrait pas etre a l’exterieur du pays cette semaine. la droite l’accuse d’insensibilité face a la tuerie a fort hood. alors si il se pointe a berlin pour faire joli et laisse les americains seuls pour pleurer leurs soldats, il va se faire cartonner.
decembre

7 novembre 2009
10h45

@ alexandre … C’est ce type de communisme qui était le plus dangereux …

Comme celui de l’Uzbekistan, État de la terreur et allié des USA qui y font torturer ceux qu’ils souhaitent.
aldoushuxley

7 novembre 2009
10h47

Vous saviez que la chute du mur s’est produite grâce à des paroles ambigues de Günter Schabowski lors d’une conférence de presse le 9 Novembre? Il annonçait en gros que les citoyens de la RDA pouvaient quitter le pays s’il le désiraient. Il voulait par là calmer les esprits et faire plaisir au peuple qui s’impatientait, mais jamais ces paroles n’eurent pour but d’annoncer la fin du mur tel que cela a été interprété par la population. Son intention était en fait protéger la République démocratique allemande. Le reste est simple : les gens se sont précipités sur le mur, croyant qu’il n’était maintenant plus qu’un résidu inutile, et les gardes n’eurent pas le choix de libérer le passage face à une telle manifestation. Ce que Günter Schabowski voulait faire, en fait, c’est de rendre possible la création de coupons permettant l’exil à un certain rythme. Jamais cette débandade.

Ce que cela nous aura appris, c’est qu’il est à peu près impossible de résister à la pression populaire lorsque ses volontés convergent. Günter Schabowski aura créé l’étincelle, et le feu aura pris, très rapidement.
tomdeboston

7 novembre 2009
10h47

@-alexandre-

J’ai également entendu des opinions des jeunes Russes qui disent qu’ils ne veulent pas retourner au communisme, peu importe la façon dont ils sont pauvres.
citoyen-canadien

7 novembre 2009
10h49

@Stephane.G
***********

Et vous croyez que Staline au faîte de sa puissance et à la tête d’une armée colossale se serait déculotté parce que Truman l’aurait menacé de l’envahir ou lâcher quelques bombes atomiques sur son territoire? Comment pouvez-vous être aussi naïf?

Avec des gens comme Staline le seul langage qui est compris c’est la force. Le belles paroles et les menaces les laissent totalement indifférents.

Et je vais vous redire ce que j’ai déjà dit: si les américains avaient battus les communistes épargnant à des millions de personnes de vivre sous la dictature communistes vous seriez quand même aujourd’hui en train d’agonir les américains de toutes sortes d’injures et les traiter de tueurs.

De toute façon on ne réécrit pas l’histoire. Mais on peut essayer de répéter les même erreurs. Et c’est justement pour éviter de pareilles erreurs qu’il ne faut pas céder à des gens comme Almadinejad et ne pas avoir peur d’utiliser la force pour les faire plier. Car c’est le seul langage qu’ils comprennent.

Et vous, êtes-vous en faveur de cela? Bien certain que non: vous voudriez qu’on se retire d’Afghanistan, d’Irak et qu’on laisse l’Iran devenir une puissance atomique et sans parler de l’admiration que vous porter à cette ordure de Castro!

Alors svp épargnez nous vos critiques a posteriori de la position des américains à Yalta!
decembre

7 novembre 2009
10h49

Je me demande si Obama est vraiment le bienvenu en Allemagne après la coupure GM de 10.000 emplois d’allemands ?
B-612

7 novembre 2009
10h49

@-alexandre-: sans aucunes traces de cynisme de ma part, vous etes certain qu’apres que le petit pere de toute les russies ait passé l’arme a gauche, les russes ont soufflés? les goulags et la loubianka n’ont pas fermés portes en mars ‘53.
laotseujr

7 novembre 2009
10h50

Chacun a été jusque là oû ses armes et ses sacrifices lui ont permis d’aller et il y est resté.
L’essentiel des armées allemandes était massé à l’est. Le 3 ème reich a commencé à mettre genoux à terre à Stalingrad. Début 44 sa fin était si imminente que de trés haut dignitaires n*zis avaient commencé à tenter de négocier leur reddition aux alliés de l’Ouest.
Aprés 20 millions de morts et l’offensive finale des Russes, il y a le débarquement pour achever le naz*sme sur le front Ouest.

Et certains voudraient que les américains retournent leurs armes vers un allié qui a payé un si un grand prix et atomisent ses villes ?
Combien même une telle ignominie, jamais vue dans l’histoire, aurait été faite, avaient-ils suffisamment de moyens pour repousser la machine militaire Soviétique des milliers de km en arrière sans oublier que dans les pays sous contrôle Soviétique il y avait un effectif considérable de résistants communistes ?

Il faut vraiment être débile pour penser cela et considérer Roosevelt comme un novice irresponsable comme le fait le-toujours-ridicule rambo de salon cit-can soldat des jeux de play-station.
lartigue

7 novembre 2009
10h53

En quoi la présence de Obama serait indispensable à Berlin pour la commémoration du 20 eme anniversaire de la chute du mur de Berlin?!

Il devrait plutot s’atteler ou se préparer à la chute d’autre murs de la honte.

Mikhail Gorbatchev, précurseur de la perestroïka et les Allemands de l’Est sont les seuls artisans de la chute du mur. Je ne vois pas en quoi les Américains s’attribuent honteusement le résultat du combat de la réunification des 2 Allemagne.

Bien avant la chute du mur de nombreux Allemands de l’Est passaient à l’Ouest par la Tchécoslovaquie (devenue la République Tchèque et la Slovaquie depuis). Gorbatchev les y encourageait d’ailleurs pour que ses réformes passent plus facilement à la Douma.
B-612

7 novembre 2009
10h54

@aldoushuxley: moi ce que je n’ai pas encore compris, c’est l’implication de la hongrie. est-ce que les dirigeants hongrois ont agit de leur propres chef ou est-ce que c’est Gorbi qui agissait au travers de la hongrieÉ
tomdeboston

7 novembre 2009
10h54

@decembre

Il y a, peut-être, des considérations politiques dont nous ne connaissons pas. La Maison Blanche a un effectif de personnes qui passent d’innombrables heures mortelle sur de telles considérations.
Stephane.G

7 novembre 2009
10h55

citoyen-canadien

j’espere que tu comprend que pour faire opposition a ta facon ca vas prendre des troupes pendant 75 ans dans cette region la….pis NOS soldat revienne en 2011….Si Bush le cretin avais pas ete descendre Saddam …Ahmedinejad ferais pas peur a personne

Mais bon…comme le long terme y’as de la misere avec ca
decembre

7 novembre 2009
10h56

@citoyen-canadien … si les américains avaient battus les communistes épargnant à des millions de personnes de vivre sous la dictature communistes …

Les américains sont les alliés de l’Uzbekistan actuellement, régime communiste totalitaire effroyable.
Faute de s,entendre avec Castro, les américains ont affamé le peuple cubain et la paranoïa dont ils font preuve contre le terrorisme les amènent à s,allier avec des États comme l’Uzbekistan qui sont des prisons à ciel ouvert.
Pas de problème pour ces vendeurs de démocratie de faire affaires avec des dictateurs sauf quelques uns dont Castro, maintenant Chavez qui ne voulent pas collaborer avec la fraude américaine ni avec la banque mondiale.
Stephane.G

7 novembre 2009
10h57

laotseujr

Roosevelt etais pas un novice mais a Yalta il etais affaibli par le cancer et il avais peine a argumenter avec Stalin et c’est un fait
decembre

7 novembre 2009
10h58

@tomdeboston … Merci. J’exprimais seulement le fait que Government Motors a slaqué 10.000 allemands malgré les promesses. Les allemands ont-ils vraiment le goût de voir ces gens-là ?
B-612

7 novembre 2009
10h59

Faites-nous part de votre opinion.
B-612

7 novembre 2009
10h59

oups, accroché le piton, milles excuses.
decembre

7 novembre 2009
11h00

@Stephane.G … Churchill était un alcoolique invétéré et Staline ne buvait pas. Faisait semblant pour pouvoir fourrer les autres comme Churchill et al.
aldoushuxley

7 novembre 2009
11h01

Honnêtement, je ne vois pas comment la présence d’Obama à Berlin eut pû être critiquée. Il a, selon moi, fait le mauvais choix.
B-612

7 novembre 2009
11h04

@decembre: Staline buvait comme un poisson! Ses nuits de débauche sont célèbres. Et il fallait se lever tot pour fourrer Churchill.
-alexandre-

7 novembre 2009
11h05

@tomdeboston
Effectivement les jeunes ont une opinion majoritairement contre le retour au communisme. Mais ils ne l’ont pas connu de toute façon à moins d’avoir plus de 30 ans.

@b-612
Je doute également que ceux-ci aient complètement disparus mais ils n’avaient plus le caractère de purge comme au temps de Staline.
Ça devait se comparer à n’importe quelle dictature autour du monde ni mieux, ni pire…
gilbertduquette

7 novembre 2009
11h06

@ citoyen-canadien

Avec Carter tout ce qu’avait à faire l’opposition c’était de lui donner une pelle. Carter se changeait ensuite lui-même de se creuser un trou pour s’y enterrer.

Merci de confirmer mon propos qui est que M. Obama est une menace pour les conservateurs et leur mode de vie dépassé.

Merci encore Citoyen-Canadien de réaliser enfin (sur le tard mais toute de même) que M. Obama et son administration son sur la bonne voie et surtout qu’ils sont un très bon gouvernement pour le peuple Américain.

J’en attendais pas autant de votre part mais c’est plaisant de constater que vous avez enfin réalisé que vous étiez dans l’erreur en vous opposant à totu ce que M. Obama propose et réalise.

Encore une fois Merci.
Stephane.G

7 novembre 2009
11h06

@decembre

wep et check le resultat apres….Stalin etais sorti plus fort….Truman aurait du negocier a place de Roosevelt
gilbertduquette

7 novembre 2009
11h07

@ B-612

@gilbert: est-ce qu’on s’entend pour dire que les américains n’y étaient pas perdant au change?

Oui
aldoushuxley

7 novembre 2009
11h08

Pour bien comprendre la Russie et Staline, un peu de littérature : Le premier cercle, A. Soljénitsyne
B-612

7 novembre 2009
11h13

@aldoushuxley: je seconde, il existe peu de facon meilleure pour comprendre l’urss de l’epoque que par la plume de Soljenitsyne. Une journée d’Ivan Denissovitch, en particulier.
decembre

7 novembre 2009
11h14

@Stephane.G … Plus fort plus fort mais que voulez-vous de plus, l’Europe suit le plan des américains depuis cette guerre car l’UE est une invention américaine qui domine tous les pays et ça empire à chaque année.
B-612

7 novembre 2009
11h15

@aldoushuxley: hmmm, de la soupe de gazon!!!
laotseujr

7 novembre 2009
11h18

@Stephane.G 10:57
Je le sais, je suis d’accord avec vous. Mais de là à prétendre qu’il pouvait repousser les soviétiques à la case départ, c’est oublier que les dés étaient déjà pipés et que les troupes soviétiques étaient présentes partout et que là où elles étaient, elles bénéficiaient alors de sympathies de larges couches de la population (1) et des principales forces armées locales issues des mouvements de résistance (hors Pologne qui était le principal et unique souci de Churchill).
Staline avait beaucoup de cartes en main, même si en plus, on dit qu’il a beaucoup bénéficié d’une certaine sympathie de la part de Roosevelt qui avait peut-être ses raisons. Roosevelt avait une conception plus noble de la fraternité des armes et moins machiavélique que Churchill. Il avait aussi plus conscience de ce qu’il devait aux Russes et connaissait les manigances de Churchill.
Quelqu’un, comme Staline qui venait de perdre 20 millions de morts, n’allait pas reculer devant la menace de 10 bombes atomiques qui aurait fait 1 million de morts et liguer l’europe contre les USA. Aucun européen libéré du joug nazi n’aurait admis une telle forfaiture contre les vainqueurs de stalingrad et ennemis absolus d’hitler.

(1) Même dans des pays comme l’Italie ou la France, ils étaient trés nombreux et constituaient l’une des principales forces politiques à un point tel qu’ils ont fait partie des premiers Gvts d’aprés-guerre.
gilbertduquette

7 novembre 2009
11h18

@ citoyen-canadien

B-612
est-ce qu’on s’entend pour dire que les américains n’y étaient pas perdant au change?
***********
Parce qu’en plus vous auriez voulu qu’ils soient “perdants au change”???

CC Étant donné que vous êts d’Accord avec moi sur tout, laissé moi vous expliquer que vous avez mal interprété le spropos de B-612. Ce dernier n’a jamais indiqué qu’il voulait que les Américains soient perdant au change.

Donc, pour le reste de la journée, reposez vous ou allez jouer dehors et de tant à autres si vous le voulez et que votre maman vous donne la permission, vous pouvez commenter simplement de la façon suivante : Je suis d’accord avec les propos de Gilbert. Facile vous l,avez fait il n’y a pas deux heures de cela.

Puisque je m’en vais pour le reste de la journée, les autres intervenants pourront se reposer et discuter entre eux et non passer leur temps (comme moi présentement) à tout expliquer à l’enfant qui est en vous ou que vous êtes à vous de choisir.

À mon retour, n’oubliez pas avant de commenter de relire ce commentaire et si vous le désirez vous pouvez de temps à autre écrire : Je suis d’accord avec Monsieur Gilbert donc, j’appuie les propos de Lizzie, Papitibi, Camélon et toutes les autres gentiles personnes qui ont la patience de bien vouloir m’expliquer de concepts que malheureusement je ne comprend pas.

Voilà c’est facile hein Citoyen-Canadien,
laotseujr

7 novembre 2009
11h18

@Stephane.G Réponse au frigo
treblig

7 novembre 2009
11h28

Une journée dans la vie d’Yvan Denissovitch.

À lire, un soir de tempête hivernale, bien au chaud dans votre lit. Avec une tasse de chocolat chaud et un sandwich au poulet salade mayonnaise sur la table de chevet. Au moment de l’épisode de la tête de poisson dans la soupe, vous allez regarder votre sandwich d’une autre façon.
aldoushuxley

7 novembre 2009
11h28

B-612

En effet. Je crois que la littérature nous permet ceci qu’elle ne nous livre pas que les faits mais leur saveur en même temps. L’oeuvre de Soljénitsyne, et pas seulement celle directement liée au régime de Staline, nous offre une température de la mentalité russe, sans laquelle on ne peut comprendre le déroulement des évènements. Pourquoi, par exemple, le régime dictatorial déployé en 1917 put perdurer si longtemps et sur tant de générations? La réponse est dans la littérature de Soljénitsyne, dans l’histoire du peuple russe et dans sa mentalité. Très important.

On peut se référer jusque dans le 19e siècle pour comprendre le souffle révolutionnaire précédant 1917, avec des auteurs comme Dostoievski, principalement.
aldoushuxley

7 novembre 2009
11h32

Une journée d’Yvan …

Fabuleux livre sur la nature humaine, aussi. Dans, la misère, trouver le moyen d’être heureux. La joie du travail. L’esprit de communauté au milieu de nulle part.

Tout ceci dans un livre de, quoi, 200 pages?
ankh

7 novembre 2009
11h37

Partie 1

Qui a contribué, plus que tout autre, à la chute du Mur de Berlin? Ronald Reagan dans son discours célèbre (« Tear down this wall, Mr. Gorbatchev! ») le 12 juin 1987 à l’occasion du 750e anniversaire de la ville de Berlin? Non car le président américain est monté dans un train de l’Histoire qui était déjà en marche même si son discours a eu à l’époque un retentissement certain. Gorbatchev lui-même alors? La Glasnost et la Perestroika ne furent introduites qu’en 1988, soit un peu plus d’un an avant la chute du mur. Cependant, on ne nier que ces politiques furent des causes indirectes qui conduisirent à la chute du mur car elles s’inscrivaient dans ce même esprit d’ouverture, de transparence et de restructuration du système communiste existant.

Le grand leader de ce mouvement de libération qui mena à la chute du mur fut un leader religieux qui, tout au long de son pontificat, a su s’impliquer (souvent avec courage) dans la sphère du politique. Ce grand leader, c’est Jean-Paul II. Dieu sait que je réprouvais fortement ses positions en matière d’avortement, de célibat des prêtres et d’ordination des femmes, entre autres, mais les faits ne mentent pas. Dès sa toute première messe du début de son pontificat, il donna le ton à ce qui allait suivre. C’était le 16 octobre 1978, soit plus de 11 ans avant la chute du mur! Dans son discours d’alors, Jean-Paul II avait parlé de la nécessité de ne pas avoir peu d’ouvrir les frontières, de nouveaux territoires.
occimed

7 novembre 2009
11h40

Habituellement, quand on voit un parti politique formuler des critiques aussi insignifiants à l’égard de son opposant on ne peut que constater son désespoir et son manque de direction. Le GOP se cherche et ne se trouve pas.
ankh

7 novembre 2009
11h41

Partie 2

Bien sûr qu’il y avait une connotation religieuse dans ce N’ayez pas peur, mais il y avait aussi un message politique très clair. On sait aussi combien Jean-Paul II pesa de tout son poids pour appuyer le Mouvement Solidarnosc qui fut créé le 31 août 1980. Octobre 1978 : 7 ans avant l’arrivée au pouvoir de Gorbatchev, 9 ans avant le discours de Reagan à Berlin, 2 ans avant la création de Solidarnosc et 11 ans avant les grandes manifestations populaires de la ville de Leipzig.

Si Jean-Paul II fut, à mon avis et de l’avis de beaucoup d’historiens, l’acteur principal de ce qui allait suivre, la population de Leipzig fut, par son courage et sa détermination, l’élément déclencheur qui allait tout faire basculer. C’était le 9 octobre 1989. Voici ce qu’en dit un participant à cette manifestation : « Souvent les gens me reprennent sur un ton indulgent : « Vous vouliez dire le 9 novembre ? » « Non, la journée décisive fut le 9 octobre. » « Comment ça ? C’est bien le 9 novembre que le Mur est tombé ! » « Oui, parce qu’il y avait eu le 9 octobre. » »

Un témoignage émouvant et saisissant que je vous invite à lire : http://www.liberation.fr/monde/0101595763-un-mois-avant-la-chute-du-mur-deja-a-leipzig
Jean_Saisrien

7 novembre 2009
11h45

Premièrement, je condamne le fait qu’Obama ne soit pas à Berlin pour l’occasion… Obama devrait aussi se rendre au Texas pour rendre hommage aux personnes assassinées par ce fou-furieux-fou-d’Allah, il devrait aussi être à Washington pour le vote historique sur la réforme, et devrait rester avec sa famille de temps en temps…

Aussi, c’est bien beau les fêtes de la chute de CE mur en particulier mais il me semble à moi que d’autres murs devraient aussi être démantelés… et je ne parle pas de la muraille de Chine.

****

Est-ce qu’on n’amplifie pas le rôle de Ronald Reagan dans la chute du mur de Berlin?
Oui il y a faut un beau discours (aussi écrit par des scripteurs, comme ceux d’Obama d’ailleurs), mais me trompe-je de penser que ce mur serait tombé quand même même si un parfait imbécile avait été président des ÉU à l’époque?
Je demande ça comme ça, je n’en sais rien…
ungraindesel

7 novembre 2009
11h48

C’est bien joli les commémorations, mais ça ne règle pas les problèmes d’aujourd’hui et de demain.

Les USA ont lutté pendant 45 ans contre le communisme après s’être aperçus qu’ils avaient laissé trop de corde à Staline. Avec Joseph McCarthy, ils ont vécu une période d’hystérie collective qui laisse encore des traces. Ils ont trop investi, notamment au Vietnam, dans cette lutte. Le communisme soviétique est mort de sa belle mort il y a vingt ans. Dans cinq ans cela fera 25 ans, dans quinze ans, cela fera 40 ans, etc. Ça vaut un article de journal.

Obama a mieux à faire que de se pointer à nouveau à Berlin.
aldoushuxley

7 novembre 2009
11h49

L’influence de Jean-Paul II est indéniable. Merci pour ce texte, ankh.
Je jette un oeil sur votre lien dès que j’ai une minute.

Après les feuilles mortes, quoi.
ungraindesel

7 novembre 2009
11h50

@ Jean_Saisrien

« c’est bien beau les fêtes de la chute de CE mur en particulier mais il me semble à moi que d’autres murs devraient aussi être démantelés… et je ne parle pas de la muraille de Chine. »

J’applaudis.
marc___

7 novembre 2009
11h52

J’ai lu le texte et j’y ai senti la même obsession qu’on certains américains de tout ramener à dieu. La représentation millénariste de l’événement faite par l’auteur frisait le ridicule. D’autant plus que j’y ai senti un parallèle farfelu entre les anciens dirigeants communistes qui brimaient les individus et les politiques de Barack Obama.

@Flybean

En effet, Blaise Pascal lui-même affirme n’avoir été en contact avec dieu qu’une fois et pendant quelques minutes seulement. Cela n’empêche pourtant pas une certaine caste d’américains de croire qu’ils ont une connexion privilégiée avec lui.
laotseujr

7 novembre 2009
11h58

@jean-sais-rien, ankh
Il faut vraiement essayer de voir l’interview de Gorbatchev par H. Védrine.
elle doit se trouver sur les archives de France 2 (jeudi 5/11).
Croyez-moi, ce n’est pas de la langue de bois, c’est trés instructif avec 2 ou 3 révélations inédites ! Même Védrine trés au fait de ces évènements est restée, à un moment donné bouche bée, notamment à propos de la guerre des étoiles et de son antidote Russe !
lizzie

7 novembre 2009
12h03

@marc

Les démocrates, Obama en tête, sont traités de communistes et de socialistes par la droite.
flybean

7 novembre 2009
12h05

Jean-Paul II, artisan de la chute du communisme
Si le combat de Jean-Paul II contre le communisme, «système totalitaire et injuste», est une réalité incontestable et s’il a largement contribué à déstabiliser les démocraties populaires, il est néanmoins abusif de le réduire à la simple qualité de «pape anti-communiste». En effet, à peine refermé l’épisode du rideau de fer, l’inlassable prêcheur, citant son prédécesseur Léon XIII, a reconnu que l’idéologie marxiste contenait des «graines de vérité» qui «ne doivent naturellement être ni détruites, ni perdues». A l’inverse, selon lui, de «nombreux et graves problèmes sociaux (…) trouvent en partie leur origine dans des manifestations dégénérées du capitalisme».
«J’ai grandi là-bas. J’ai donc amené avec moi toute l’histoire, la culture, l’expérience, la langue polonaise. Ayant vécu dans un pays qui a été obligé de lutter pour sa liberté, dans un pays exposé aux agressions et aux diktats provenant de ses voisins, j’ai été amené à profondément comprendre les pays du tiers-monde (…). J’ai compris ce qu’est l’exploitation», déclarait Jean-Paul II lors du long entretien avec le député européen Jas Gawronski, publié en 1993, et au cours duquel il dit l’essentiel et notamment qu’il a puisé son engagement au cœur de sa Pologne natale, «démocratie populaire» athée et satellite d’un système soviétique autoritaire et anti-démocratique.

http://hettangepassion.free.fr/index.php/2009/11/05/jean-paul-ii-principal-artisan-de-la-chute-du-communisme-et-du-mur-de-berlin

Si le pape élu en 1978 avait été italien, français ou brésilien, le mur de Berlin serait peut-être encore debout…

http://www.lefigaro.fr/international/2009/10/31/01003-20091031ARTFIG00223–le-prophte-venu-de-l-est-.php
ankh

7 novembre 2009
12h07

@laotseujr. Merci pour ce commentaire. J’allais oublier : Obama aurait dû être présent à cette commémoration, ne serait-ce que pour rehausser par sa présence l’importance symbolique de cet événement. Par ailleurs, pour ceux et celles qui ont accès à la chaîne TV5, vous devez regarder cette série en 6 épisodes qui commence dès lundi soir, le 9 novembre à 20 h. Je pense que ce sera de la grande télé : http://tv5.ca/public_html/apocalypse-site/
guygibo

7 novembre 2009
12h26

L’UE (union européenne) est une invention américaine…”

Il y en a plusieurs qui en fument du très bon à vouloir ainsi réécrire l’histoire. De Gaulle et Adenauer sont tout simplement morts (une fois de plus) de rire en lisant de tels commentaires.

GM et Opel en Europe? Pourtant c’est de l’histoire récente et on peut en suivre les péripéties dans tous les médias européens. Élémentaire de dire que les 10 000 employés dont cherche à se débarrasser GM-Opel ne sont pas exclusivement Allemands mais Européens avec l’une des plus importantes usines située en Espagne. Et puis personne n’a encore été mis à la rue puisque tout est encore négociable. On verra bien surtout en sachant qu’Opel a également récupéré un certain niveau de rentabilité.

Plusieurs auraient intérêt à être un peu plus rigoureux dans leur argumentation… Avec la notoriété internationale qu’a atteint le blogue de M. Hétu au cours de la dernière campagne présidentielle aux USA je serais déçu qu’on le réduise à un ramassis de commentaires dignes de bandes dessinées.

PS. Quand au sujet du jour mon seul commentaire sera de demander si l’absence d’Obama à ces festivités à soulever des critiques en Allemagne et en Europe. De mon point de vue espagnol c’est encore le grand silence sur cette non présence bien que l’on parle de la chute du mur dans tous les bulletins télévisés depuis une semaine. La stratégie des Républicains ressemble de plus à plus à la stratégie de la terre brulée… Une stratégie utilisée par la droite espagnole du président Aznar après sa défaite aux élections de 2004… Ça les a tout simplement reconduit dans l’opposition en 2008 malgré des petites victoires ici et là, leur faisant croire qu’ils étaient sur la bonne voie. Erreur!
Jean_Saisrien

7 novembre 2009
12h40

Chuuuttt ! Du Mur de Belin.

À ceux qui n’ont pas vu cette petite animation, je vous le conseille chaudement:

http://www.letemps.ch/Page/Uuid/16d2b024-b8d1-11de-985c-0381cda80274/
laotseujr

7 novembre 2009
13h01

@guygibo
“Il y en a plusieurs qui en fument du très bon à vouloir ainsi réécrire l’histoire.”

Le problème est qu’ils n’ont rien fumé du tout : ils font simplement étalage de leur ignorance en transformant leurs croyances et obsessions partisanes en faits historiques.
Comme le type qui franchit le mur du ridicule en disant que les américains auraient du balancer des bombes atomiques sur l’URSS en 1945 !

Et vous avez raison de dire que de tels commentaires ont tendance à tirer le blogue vers le bas. c’est trés nettement visible depuis qu’une certaine faune l’a envahi.
lartigue

7 novembre 2009
13h07

Bonjour Ankh.

Je suis fort heureux que vous rétablissiez certaines vérités à propos de la chute du mur de Berlin. Cette manie, qu’ont les Us de s’accaparer tous les symboles de liberté et de se présenter comme les garants des droits de l’homme universels, est très déplaisante alors que leur pays détient le taux d’incarcération le plus élevé au monde et reste La Démocratie où il n’existe aucun filet social pour 50 millions de citoyens.

Cependant je ne suis pas de ceux qui accorde à Jean Paul II un apport politique important voire primordiale dans la chute du mur de Berlin, pour plusieurs raisons.

Jean Paul II se contentait de réciter son prêche selon lequel l’être humain n’est pas un matériau d’expérimentation sociale. Il a contribué à la déstabilisation du bloc communiste uniquement par le rappel constant de convictions morales. En fait il reprenait ce que disaient depuis fort longtemps de nombreux philosophes, historiens et écrivains. Ces derniers s’accordaient tous à dire que ce système était incompatible avec la nature humaine et qu’il ne pouvait tenir que par la TERREUR.

Soljénistyne écrivait déjà que le système totalitaire contraignait tout le monde au mensonge. C’est aujourd’hui, ce répète, dans l’ombre, tous les cubains au sujet du régime de Castro. Le système est tombé de lui même comme un fruit mûr. L’économie informelle n’avait plus de sens. Les dirigeants soviétiques n’avaient plus confiance dans l’utilité de la TERREUR. La cause première de la chute du mur ne vient donc pas des soit-disant coups de boutoir de l’extérieur.

Par ailleurs le système n’est pas complément mort. La majorité des dirigeants des pays de l’ancien pacte de Varsovie sont d’anciens apparatchiks non repentis et la structure de leur gouvernement fonctionne encore avec le système marxistes-léninistes. Jean Paul II était sans conteste meilleur allié de Reagan que de Gorbatchev.

Dans liste de ceux qui ont contribué à la chute du mur de Berlin vous avez oublié Raissa Gorbatchev, l’épouse très influente de Mikhael Gorbatchev, qui a lutté de toutes ses forces pour retenir le bras armé du maître du Kremlin. Sans quoi la Pérestroïka était perdue!
Jean_Saisrien

7 novembre 2009
13h28

@laotseujr (HS)

C’est vrai: je n’ai pas “encore” fumé.
…mais tout devrait rentrer dans l’ordre vers 15h00.

(Encore plus HS)

Grosse journée pour les sports de combats: le monstre Valuev devrait “enfin” en manger toute une cet après-midi alors qu’il affrontera David Hayes directement… de Nürnberger!
Que l’un ou l’autre en “mange toute une” je serai bien servi car je n’aime ni un, ni l’autre.

Ce soir aussi: superbe carte en direct de Mourial… où les Sebastien Demers et David Lemieux se batteront au Casino.
chanmarshall

7 novembre 2009
13h31

“En effet, Blaise Pascal lui-même affirme n’avoir été en contact avec dieu qu’une fois et pendant quelques minutes seulement. Cela n’empêche pourtant pas une certaine caste d’américains de croire qu’ils ont une connexion privilégiée avec lui.”

Mettons que je ne me baserai pas sur Pascal pour valider ma propre expérience, surtout sur des propos pareils.
Les connexions privilégiées n’existent pas, la connexion ne se fait que pour ceux qui se connectent. On se connecte par l’Amour, on se désunit par vous savez quoi…ou le savez vous vraiment…
guylaine101

7 novembre 2009
13h40

Je crois qu’Obama aurait dû y aller, rien que pour souligner l’importance de cet événement… on sait, il y envoie Mme Clinton, mais bon, ç’aurait été gentil que le président des USA y soit…

Mais bon, cela étant dit, s’il y avait été, nos amis les drettistes l’auraient descendu pareil (peu importe ce qu’Obama fait, il ne trouvera JA-MAIS grâce à leurs yeux) et ils auraient trouvé toutes sortes de prétextes pour minimiser l’importance de cet anniversaire, juste pour justifier le fait qu’il est mal que le président y aille “sur le dos des contribuables” ou peu importe les arguments qu’ils auraient dénichés.
laotseujr

7 novembre 2009
13h44

@jean_Saisrien
Mon commentaire sur les fumeurs se référait aux tocards X-drettistes ignares.
Je partage votre point de vue de 11:45, comme la plupart de vos points de vue.
papitibi

7 novembre 2009
13h48

@Lao, guygibo
” Et vous avez raison de dire que de tels commentaires ont tendance à tirer le blogue vers le bas” – Lao, 13h01

En effet. Et si, pour ma part, j’appuie la liberté d’expression et me suis toujours battu bec et ongles pour défendre la liberté d’exprimer des idées que je ne partage pas, je crois qu’il faut distinguer entre la liberté d’exprimer des opinions et la liberté de braire des âneries.

Je ne suis pas en train de dire qu’il faudrait interdire l’humour. Mais encore là, il y a l’humour fin, et il y a l’humour gras…

Ni vous ni moi ne sommes les créatures (ou les mercenaires) d’une “secte” ou d’une quelconque mouvement politique. Mais ce blogue est de plus en plus infesté par de tels mercenaires, qui n’ont que mépris pour la Vérité et l’intelligence. Ils sont les apôtres d’une idée, d’une option, d’un clan (qu’on pourrait trop souvent assimiler au Klan)…

J’imagine qu’il en est et qu’il en sera de plus en plus ainsi, sur tous les blogues incluant les blogues associés aux grands médias. Comme celui-ci.

Car le blogue est un formidable outil d’endoctrinement.

Forts de nos expertises en droit (moi, LL.M en droit des médias), en philo et en socio (elle, deux fois PhD), ma conjointe et moi avions entrepris de colliger des données sur ce phénomène, et avions débuté la rédaction d’un ouvrage “sérieux”. Trop lourd. Nous avons abandonné en cours de route. Mais entretemps, nous avions fait des constats…
ChristoBelos

7 novembre 2009
14h18

Étroitesse d’esprit pour un homme se disant source d’espoir.

Obama continue de baisser dans mon estime. On le voit bien que toutes ces belles paroles n’étaient que poudre aux yeux pour séduire l’électorat américain.

Yes we can’t
Jean_Saisrien

7 novembre 2009
14h21

@laotseujr
Vous m’en voyez flatté… moi-même je vous voue une grande considération et partage la grande majorité de vos points de vue itou.

Une très bonne journée à vous et à toutes les personnes de bonne volonté, de droite, de gauche ou d’extrème-centre.
Jean_Saisrien

7 novembre 2009
14h28

@ChristoBelos
Yes we could but…

Je déchante un peu aussi mais je considère que l’obstruction maladive des droitistes et des racistes est tellement pénible que la machine roule dans la mélasse.
papitibi

7 novembre 2009
14h31

@ankh et Lartigue

Concernant le rôle de Jean-Paul II, je me range du côté de ankh.

Ce pape m’a littéralement soufflé hors de l’Église, au sein de laquelle je m’étais impliqué assez profondément. Très profondément, même.

Mais il avait le sens du spectacle et il a su utiliser son image, et utiliser tous ces médias qui couvraient “religieusement” chacun de ses voyages, chacune de ses déclarations.

À la tête d’un État (faut pas l’oublier!) dont la taille est minuscule, JP 2 s’est montré l’un des politiciens les plus efficaces du 20e siècle. La couverture médiatique qui lui était accordée a fait de lui une vedette. Partout.

Ni Pie XII, ni Paul VI, ni Jean-Paul I (une sorte de Paul Sauvé de l’Église – hé hé – ; règne bref, espoirs de renouveau), ni Benoît le XVIe, ni même Jean XXIII le bien-aimé, n’auront retenu l’attention comme ce pape polonais.

Premier non-italien à occuper le siège depuis des siècles, et surtout premier pape issu de l’autre bord du Rideau de fer, il charriait avec lui une symbolique qu’il a su exploiter à fond.

On me dira que le mur était fissuré. Sans doute. Mais celui qui pouvait le renverser , ça ne pouvait pas être Reagan. Ça ne pouvait pas être Gorby. Ni sa femme. Il fallait que ce soit un Homme (au sens générique) capable de traverser le mur. Au sens propre comme au sens figuré.

Il fallait que ce soit un H capable de rallier des deux côtés du Rideau. Que l’on songe à la frénésie que l’homme déclenchait dans sa Pologne natale. Quel souffle a-t-il donné à Lech Walesa et à Solidarnosc! Encore une fois, media is the name of the game.

Une fois le Rideau décroché, le mur allait tomber tôt ou tard. La RDA ne pouvasit pas tenir, seule.

= = =

Sur la chute du Mur et les premiers pas de la RDA dans une “nouvelle” Allemagne, je ne puis m’empêcher de penser à ce bijou d’humour et de tendresse, Goodbye Lenin, de Wolgang Becker.

Sur la chute du Rideau de fer, je pense aussi à un très beau film roumain, 12:08, East of Bucharest. Celui-là, je l’ai vu en version originale roumaine, en compagnie d’expatriés qui ont vécu dans la Roumanie de Ceausescu. L’émotion était palpable…
papitibi

7 novembre 2009
14h34

@Ankh et Lartigue – commentaire au frigo re Jean-Paul II. Et WP qui m’empêche encore de passer celui-ci! Grrrr
Silverr

7 novembre 2009
14h34

Obama prouve encore une fois qu’il est un amateur, un creton. Palin ferait mieux que lui.
Jean_Saisrien

7 novembre 2009
14h39

@Silverr
>>Palin ferait mieux que lui.

Oh wow… McCain pour cette occasion je ne dis pas mais Palin, wow…
Une chance qu’elle est belle parce que si elle avait la face d’une Madeleine Albright: on aurait JAMAIS entendu parler d’elle…
candela

7 novembre 2009
14h42

@silverr

«Obama prouve encore une fois qu’il est un amateur, un creton. Palin ferait mieux que lui.»

- – - – -

C’est vrai que c’est une péripatéticienne en quête de gloriole et une trolleuse de la politique.

Vous êtes un autre crapet qui a mordu à l’hameçon. MDR !
laotseujr

7 novembre 2009
15h04

@Stéphane.G
Enfin, ma réponse à votre message à propos de Roosevelt est affiché à 11:18.
flybean

7 novembre 2009
15h14

@Silverr

La comparaison manque de raison enfin soyez raisonnable.

Comparez une morue a un dauphin
carboxx

7 novembre 2009
15h35

Concernant l’affaire du XXième de la chute du mur…

Cette attitude d’Obama est assez consistante avec lui-même… Il veut appaiser l’ennemi mais n’arrive qu’à irriter ses alliés…

Obama devrait repenser sa politique extérieure, et surtout ménager ses vrais alliés et cesser de faire des courbettes devant des TDCs…
papitibi

7 novembre 2009
15h38

@silverr

Palin n’a pas l’air d’une baudroie, http://fr.wikipedia.org/wiki/Baudroie_commune – loin de là, mais ça ne l’empêche pas d’être une baudruche.

Baudruche: http://www.linternaute.com/dictionnaire/fr/definition/baudruche/ , 4e définition.

J’espère que vous ne vous situez pas vous-même entre les deux!
papitibi

7 novembre 2009
15h48

@box car 15h35
” Il veut appaiser l’ennemi mais n’arrive qu’à irriter ses alliés…”

Le Canada n’est-il pas l’un des alliés des USA?
Est-ce que Harper est présent pour célébrer l’anniversaire?

C’est donc le Canada qui irrite ses alliés, sous Harper!
Surtout quand on considère son recul face à Kyoto…

Je suis toujours surpris de lire des commentaires tels que le vôtre. Visa le noir, tua le blanc… En d’autres termes, en croyant critiquer la gauche US, vous critiquez aussi le très respectable gouvernement conservateur pour lequel vous avez (peut-être?) voté…
carboxx

7 novembre 2009
16h08

@papitibi

Harper est un nobody, qu’il soit là ou pas, personne ne va s’en apercevoir…

Mais Obama est le “Sauveur”, celui que tout le monde attend, ne pas aller à Berlin pour le XXième, est perçu comme une rebuffade par les Allemands, un peu comme quand Obama était allé à Paris et avait refusé une invitation. pour lui et sa conjointe, à diner chez les Sarkozy…
lizzie

7 novembre 2009
16h11

Tiens, un autre qui prend Obama pour le Messie. C’est une maladie chez certains.
Yvon_Thivierge

7 novembre 2009
16h35

Obama et la chute du GOP. Mdr!
candela

7 novembre 2009
16h46

@carboxx

Fréquentez les églises catholiques pour toute la période de l’Avent qui commence avec le premier dimanche de l’Avent, le 29 nov. et les trois dimanches suivants.

Vous entendrez les foules chanter ce merveilleux cantique :

♫ ♫ VENEZ, DIVIN MESSIE ♪ ♫

Refrain

Venez, divin Messie
Sauvez nos jours infortunés
Venez source de vie
Venez, venez, venez.

- 1 -
Ah! descendez, hâtez vos pas
Sauvez les hommes du trépas
Secourez-nous ne tardez pas
Dans une peine extrême
Gémissent nos coeurs affligés
Venez beauté suprême
Venez, venez, venez.

- 2 -
Ah! désarmez votre courroux
Nous soupirons à vos genoux
Seigneur, nous n’espérons qu’en Vous
Pour nous livrer la guerre
Tous les enfers sont déchaînés
Descendez sur la terre
Venez, venez, venez.

– 3 -
Que nos soupirs soient entendus
Les biens que nous avons perdus
Ne nous seront-ils pas rendus?
Voyez couler nos larmes
Grand Dieu si vous nous pardonnez
Nous n’aurons plus d’alarmes
Venez, venez, venez.

- 4 -
Ah! puissions-nous chanter un jour
Dans votre bienheureuse cour
Et votre gloire et votre amour.
C’est là l’heureux partage
De ceux que vous prédestinez
Donnez-nous-en le gage
Venez, venez, venez. ♪ ♪♫
- – - – - –

Et soyez assurés que ce chant s’adressera à Obama pour qu’il sauve les païens comme vous, pris dans leur petite routine ratatinée.

C’est-y pas beau, ça, mon grand ?
lizzie

7 novembre 2009
16h55

@candela

MDR!
chanmarshall

7 novembre 2009
17h03

“Car le blogue est un formidable outil d’endoctrinement.

Forts de nos expertises en droit (moi, LL.M en droit des médias), en philo et en socio (elle, deux fois PhD), ma conjointe et moi avions entrepris de colliger des données sur ce phénomène, et avions débuté la rédaction d’un ouvrage “sérieux”. Trop lourd. Nous avons abandonné en cours de route. Mais entretemps, nous avions fait des constats…”

Vous avez bien fait d’abandonner…les études ne servent jamais à rien, à part celle de soi-même…
Yvon_Thivierge

7 novembre 2009
17h56

Gingrich prétend aussi que les Pères Fondateurs reprocheraient à Obama d’avoir fait sortir dieu de l’arène publique et d’avoir accru les pouvoirs du gouvernement!

http://thinkprogress.org/
papitibi

7 novembre 2009
18h12

@chanmarshall 17h03
” Vous avez bien fait d’abandonner…les études ne servent jamais à rien, à part celle de soi-même…”

C’est pas les études que j’ai abandonnées! On a – “madame Papitibi” et moi – mis de côté un projet commun. Question de santé; en même temps qu’on lui retirait une tumeur maligne, on m’installait de la quincaillerie dans le coeur. Difficile de ne pas en tenir compte dans nos projets communs!

Ce qui ne veut pas dire que j’ai renoncé à observer, à analyser et à tirer des conclusions…

C’est le coeur qui est malade. Pas la tête!
chanmarshall

7 novembre 2009
22h45

@papitibi
Et voilà ce que je disais, tout cela vous a amené à regarder à l’intérieur de vous, de votre coeur en plus…;-)

Je parlais de l’étude de ce blogue ou des blogues versus l’étude du soi.

C’est bien de combattre en couple au lieu de se battre contre soi-même. Occupez-vous bien de mamatibi. Ça me rappelle soudainement la grande famille de Barbapapa…on est loin d’Oba’ma.
Bon, assez l’humour à 5 cennes.
Yvon_Thivierge

7 novembre 2009
23h20

Jean-Paul II est un fossoyeur, non seulement du régime communiste de l’URRS, mais des espoirs de libération des GLBT et des pays tiers-mondistes.
À mon humble avis, ce fut un monstre , sacré sans doute par plusieurs, mais un pourfendeur des droits et libertés quand même.
flybean

8 novembre 2009
09h57

“Le premier mur a été abattu par les chantiers navals polonais en 1980″en allusion aux grèves d’août 1980 et à la naissance de Solidarité, premier syndicat indépendant du bloc communiste.

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2009/11/07/01011-20091107FILWWW00636-walesa-gorbatchev-a-ete-faible.php
lartigue

8 novembre 2009
10h12

@papitibi
“1989: Quand tombent les murs” un document exceptionnel de 100 mn sur TV5MONDE qui rend hommage à Gorbatchev et à son épouse philosophe et sociologue Raïssa.

Je ne tiens pas à ébranler votre bonne foi chrétienne mais il serait de bon ton de remettre à César ce qui appartient à César. Gorbatchev est l’homme qui a ouvert la voie à la démocratie en Europe de l’Est.

Il est perçu comme le fossoyeur de l’héritage des Tsars Russes par les nostalgiques de l’ancien régime mais il est considéré comme le libérateur pour la nouvelle génération. Grâce à lui, Moscou est devenue la ville la plus moderne et la plus chère du monde et les jeunes Russes entendent bien hommage à la pérestroïka.
belette-lachinoise

8 novembre 2009
10h47

chanmarshall
«Les études, sauf de soi-même, ne servent jamais à rien.»

«L’ignorance, c’est la force.»
1984
http://fr.wikipedia.org/wiki/1984_(roman)
flybean

8 novembre 2009
11h52

Mur de Berlin: l’ex-RDA a reçu 1300 milliards d’euros en 20 ans

«Bien sûr, il y a aujourd’hui ce qu’on appelle l’unité politique, c’est évident, mais est-ce qu’il y a une unité sociale? Une unité économique? Une unité culturelle ? Je ne le crois pas», a-t-il dit.

http://www.cyberpresse.ca/international/europe/200911/08/01-919601-mur-de-berlin-lex-rda-a-recu-1300-milliards-deuros-en-20-ans.php
flybean

8 novembre 2009
12h02

@belette-lachinoise

Heureux de vous lire ce matin chère amie
Yvon_Thivierge

8 novembre 2009
13h56

Ce n’est ni Reagan, ni Gorbatchev, ni même Jean-Paul II qui a fait tomber le mur de Berlin mais Sarkozy, grâce à ses coups de pioche bien assénés; c’est le roitelet soi-même qui le proclame dans Facebook, photo à l’appui:

http://www.lemonde.fr/politique/article/2009/11/08/sur-facebook-sarkozy-raconte-ses-coups-de-pioches-dans-le-mur-de-berlin_1264369_823448.html#xtor=RSS-3208
flybean

8 novembre 2009
14h02

Le mur en images

http://www.lefigaro.fr/international/2009/09/28/01003-20090928DIMWWW00585-la-chute-du-mur-en-images.php
papitibi

8 novembre 2009
15h55

@Lartigue 10h12
” Je ne tiens pas à ébranler votre bonne foi chrétienne mais il serait de bon ton de remettre à César ce qui appartient à César. Gorbatchev est l’homme qui a ouvert la voie à la démocratie en Europe de l’Est.”

Et de un, je ne suis plus chrétien que de nom.
Et de deux, il vous suffira d’avoir écrit sur les papes la moitié de ce que j’ai écrit pour être qualifié d’antipapiste virulent.

Quant à Gorbatchev…

Successeur de Brejnev, Youri Andropov – un apparatchik qui avait pourtant dirigé le KGB sous ce dernier, a fait faire à l’URSS un pas AU MOINS aussi grand que Gorby. Dit autrement, de Andropov à Gorbatchev, la marche était moins haute que celle qui séparait Andropov de son prédécesseur Brejnev. J’oublie volontairement Tchernenko.

= = =

Jean-Paul II, je le répète, m’a complètement dégoûté de l’Église catholique, de par sa conception néandertalienne du célibat des prêtres, du rôle de la femme dans l’église, de la dynamique des divorcés-remariés, et j’en passe.

D’un point de vue social et religieux, il a fait reculé l’Église. Il a détruit l’Église de Jean XXIII.

Mais d’un point de vue strictement politique, il passe bien en avant de Gorbatchev pour ce qui a trait à la levée du Rideau de fer.

Je ne connais pas votre lieu de résidence. Mais je vous invite à voir – sur le site Radio-Canada.ca (zone télévision) le reportage présenté à “Second Regard” ce 8 novembre.

Je hais ce pape – as a Pope!. Mais justement, sur le plan politique, je sais rendre à César…

Gorbatchev n’a pas ouvert les digues; c’est Walesa et Solidarnosc, en Pologne, qui ont ébranlé les colonnes du temple. Mais JP 2 est devenu pape en 78, Solidarnosc a été fondé en août 80. Simple coïncidence? J’en doute. Quoi qu’il en soit, Solidarnosc a défié Wojciech Jaruzelski; et Solidarnosc a fait reculer le régime.

Quand Gorbatchev a pris les rennes du pouvoir, le sort en était déjà jeté.
papitibi

8 novembre 2009
15h57

@lartigue – une réponse au frigo… après une longue panne de routeur
aldoushuxley

8 novembre 2009
18h29

Peut-être pourrons-nous comprendre de Jean-Paul II que, s’il a fait reculer l’Église de ceux qui n’en font pas partie, son intelligence pointue et sa cohérence implacable aura aussi renouvelé cette vérité qu’un juste regard sur la nature humaine passe avant la résolution de ce fameux décalage de moeurs éloignant les préceptes moraux des usages de vie contemporains. Il aura ainsi posé cette question, à savoir que l’universel ne peut-il être considéré comme réalité archaique que dans ce point de vue où il entre en conflit avec nos pulsions internes, relevant ainsi le fait qu’est rapidement évacué ce qui est dérangeant. La réponse à cette question est souvent révélatrice. Simplement, Jean-Paul II aura mis en relief notre désir d’aplanir toute exigence lorsqu’elle nous semble prendre la forme d’une contrainte ou l’ombre d’une entrave au confort. Il faudra considérer la lecture de l’encyclique “veritatis splendor” comme essentielle à la compréhension de sa pensée et, par extension, celle de l’Église catholique romaine.

Vous m’excuserez, papitibi et ankh, d’avoir cette opinion différente de la vôtre sur la (clairvoyance de la) contribution sociale de ce pape.
mathieun

8 novembre 2009
20h01

HS

Devant la multitude de commentaires sur la Deuxième Guerre mondiale, je vous recommande fortement de regarder le premier épisode de la série documentaire Apocalyspe sur TV5 avec des images inédites. Les critiques sont dithyrambiques sur cette production. Sinon, aux Grands Reportages, on a un spécial, tous les lundis, sur la chute du mur de Berlin, également excellent! Justement, la première émission parlait des événements de Leipzig tel que le mentionnait ankh.
lartigue

8 novembre 2009
21h09

@papitibi

Comme vous l’écrivez ce sont Walesa et Solidarnosc, en Pologne, qui ont ébranlé les colonnes du temple. Ils sont bien vite rentrés dans les rangs. La stasie a rapidement repris la main. Ils ont obtenu le premier “non communiste” élu comme 1er ministre, on ne peut le nier.

Mais les digues se sont effondrées d’abord en Hongrie et en Tchécoslovaquie avec la complicité de Gorbatchev. La frontière hongroise la plus imperméable du bloc de l’Est avait déjà été démantelée par le 1er ministre Hongrois Niklos Németh avec l’accord de Gorbatchev. C’était une véritable passoire où plusieurs dizaines de milliers d’Allemands de l’est étaient passés à l’Ouest. Gorbi disait que les peuples avaient le droit de disposer d’eux même.

Jean Paul II a été influent en Pologne catholique. Mais en Allemagne (de l’est), toutes les églises sont d’abord protestantes et les fidèles ne reconnaissent pas l’autorité du Pape. Les allemands ont pris leur destins en mains, le pape n’y est pour rien. Ce serait faire insulte aux Allemands.
lartigue

8 novembre 2009
21h12

@papitibi
Réponse avenir. L’Allemagne est protestante et leurs églises ne reconnaissent l’autorité du pape.
mozart999

8 novembre 2009
21h31

@lartigue
Une petite correction, les allemand sont a 32% catholiques, 31% protestants 4% musulmans 0.5% orthodoxes,0.26% bouddhistes et 0.13% juifs…
http://www.mfe.org/Default.aspx?SID=292
papitibi

8 novembre 2009
22h04

@lartigue 21h09
Je sais que les Allemands de l’Est sont majoritairement protestants. La question n’est pas là.
Moi, je parle de la théorie des dominos.
Je persiste et je signe : Solidarnosc, née 2 ans après l’élection d’un pape polonais, a été l’élément déclencheur.
Jean-Paul II leur disait en polonais, depuis Rome : Ayez confiance.
Alors ils se sont déconstipés. Ils ont bravé. Ils ont été réprimés mais ils se sont tenus debout. Et leur exemple a fini par faire boule de neige.
Est venu un temps où le dernier bastion, c’était la RDA. Protestante. Les Allemands ne voyaient ni n’entendaient le Pape. Mais ils entendaient et voyaient tous les autres se débarrasser de leurs chaînes.
Qu’il y ait eu ailleurs qu’en Pologne des mouvements de contestation, je ne le nie pas. Ce que je dis, c’est ceci :
a) Sans la caution morale et les exhortations à la confiance lancées par Jean-Paul II, Solidarnosc n’aurait pas eu la même audace
b) De tous les mouvements nationaux qui ont ébranlé les colonnes du temple, Solidarnosc était le plus audacieuse et le plus médiatisé; cette médiatisation a grandi les mouvements voisins
c) Les allemands de l’Est n’ont pas été inspirés par le Pape; ils ont été inspirés à la fois par l’émergence de tous ces mouvements de protestation (dont Solidarnosc était à l’avant plan), et par la glasnost.
papitibi

8 novembre 2009
22h26

@Aldous Huxley 18h29
” Vous m’excuserez, papitibi et ankh, d’avoir cette opinion différente de la vôtre sur la (clairvoyance de la) contribution sociale de ce pape.”

Vous n’avez pas à vous en excuser; vous exprimez, au contraire, un commentaire très cohérent, qui invite à la réflexion.

Je dis cependant que sur le célibat des prêtres et le rôle subalterne de la femme, le Pape n’exprime pas la position des apôtres – interprètes au moins présumés du Christ -, mais la position d’une Église plus contemporaine. Quoique médiévale…

Le divorce? L’avortement? La contraception? En principe, j’étais contre le divorce. Ça ne m’a pas empêché de divorcer des centaines de mes concitoyens. Et de divorcer moi-même. Sur le plan moral, je rejoins les positions du pape concernant l’avortement, mais ça ne m’empêche pas d’être pro-choix. La contraception? La position de l’Église donne dans l’angélisme.

La valeur morale de l’abstinence, cé bin bo, mais ce n’est tout simplement pas réaliste. Idem pour la problématique des divorcés remariés – l’un de mes dadas. C’est que la première madame Papitibi avait été mariée et divorcée, si bien qu’on nous refusait la communion. Il paraît que la communion, c’est la nourriture spirituelle des cathos; or nous laissait mourir de faim!
aldoushuxley

9 novembre 2009
00h58

papitibi

Il me plairait évidemment d’étirer certains raisonnements qui forment la trame de votre commentaire pour en tester la substance. J’émettrai seulement cette remarque qu’en différents angles d’observation, les exemples que vous présentez apportent une certaine confirmation du précepte qui demande à ce que tout excédent d’efforts soit efficacement drainé de la culture ambiante et soit transformé dans l’imaginaire collectif en une chimère inaccessible ou inutile. C’est une logique qui représente en elle-même une pernicieuse envie que l’homme a de vivre sans les autres et sans la vérité sur soi, sur le bien, sur le mal, sur la justice et sur l’équité. Il ne peut y avoir d’adaptation, d’ajustement de la norme morale sur un tel modèle de réflexion. Évidemment, il est impossible d’être juste, d’être bon ou d’être sublime en toutes choses. Ces normes doivent par contre exister pour former un idéal vers lequel tendre peu importe son accessibilité. La justice existe-t-elle aujourd’hui? La fraternité? L’égalité? On ne peut que trop souvent faire le calcul en évaluant ce qui manque à la justice, en notant la prépondérance de l’individualisme et de l’égoisme ou en soulignant les déficiences qui caractérisent la justice. Il en sera éternellement ainsi. Mais bien qu’il nous soit impossible de nous illusionner sur le sort qui est habituellement celui de l’excellence et de la perfection humaine, ces difficultés ne doivent pas nous permettre de quitter la voie qui nous y mène. On le dit parfois, peu importe le but, seul le chemin importe.

Le réel handicap de cette génération, c’est qu’elle ne connait pas ses objectifs.
papitibi

9 novembre 2009
07h36

@aldoushuxley

À votre 0h58, je répondrai trois choses:

a) je ne suis pas moi-même de cette génération “qui ne connaît pas ses objectifs” (selon vos propres termes) et qui ne favorise pas les excédents d’efforts (vos mots, encore); je suis de la génération du Cours classique, dont les cours se terminaient une heure après tout le monde et qui devait se pointer en classe le samedi matin. Je ne suis pas un produit des années 80; je suis né dans la première moitié du siècle précédent, et j’ai été élevé par un père né quelques mois avant la fin du 19e siècle. Tirez-en vos conclusions…

b) ce n’est pas moi qui ai demandé le divorce; il m’a été imposé par une femme qui, quinze ans plus tôt, s’était fait avorter à mon insu, parce que “ça ne lui tentait pas, à ce moment précis…” mais qui n’en a pas moins donné naissance à un troisième enfant deux ans plus tard.

c) j’observe le monde autour de moi, sans plus.

= = =

Vous écrivez: ” les exemples que vous présentez apportent une certaine confirmation du précepte qui demande à ce que tout excédent d’efforts soit efficacement drainé de la culture ambiante”.

Je ne comprends pas en quoi le rôle de servante de l’homme qu’impose l’Église à la femme entre dans ce cadre. C’est l’un des exemples que j’ai apportés.

Quant au célibat des prêtres, c’est, en principe, une excellente idée: castration intellectuelle, abstinence sexuelle, panne de désirs, c’est bien…

Mais il y a un tit-problème. Deux des trois prêtres qui ont baptisé mes enfants ont quitté cette vie ascétique pour se marier et fonder deux familles… Oups!

Et quand ils ne se marient pas, parfois ils déculottent les p’tit gars. Ou les tites filles.

Je veux bien que la profession de prêtre (j’ai sciemment évité VOCATION) baigne dans l’ascétisme le plus mortifiant, Mais j’observe et constate qu’à trop vouloir le mieux, on néglige parfois le bien. Pour ne pas dire qu’on tombe dans le mal.

Tout comme j’observe que la moyenne d’âge des prêtres augmente, et augmente… Il est bien d’exiger l’ascétisme et le renoncement au plaisir de la chair, mais si, ce faisant, on prive les générations futures de guides spirituels, sommes-nous plus avancés?

Vient un jour où le compromis n’est plus une option, mais une obligation.

Ce n’est pas ce que je souhaite; c’est ce que j’observe, avec ces vieux yeux qui ont vu le monde se transformer…