La revanche des athées

Publié dans la catégorie Londres, Religion, Société

Une campagne publicitaire dont le seul but est de nier l’existence de Dieu se met en branle cette semaine. C’est un groupe d’athées, et leur apôtre Richard Dawkins, le célèbre auteur de The God Delusion, qui sont derrière cette campagne. Environ 800 autobus avec le message “Dieu n’existe probablement pas alors arrêtez de vous en faire et aimez la vie” parcourent le pays depuis aujourd’hui. Des pubs dans le métro et sur Oxford Street (très achalandée) sont aussi prévues. Les organisateurs ont fait une collecte de fonds l’automne dernier, leur objectif était de 5 500 livres sterling. Eh bien, ils en ont amassé plus de 100 000 en quatre jours, grâce entre autres au soutien du Guardian.

Pourquoi cette campagne? C’est pour répondre à des panneaux publicitaires d’une organisation évangélique l’été dernier dont le site internet suggère que les non-chrétiens vont en enfer!

Une campagne similaire a eu lieu à Washington. Barcelone est l’hôte d’une campagne semblable qui fait déjà des remous.

Ai-je manqué quelque chose? Les athées seraient crucifiés en Grande-Bretagne? À ma connaissance, la chose religieuse est une affaire privée ici et les disciples des deux camps n’ont aucune raison de monter sur leurs grands chevaux.

perfide

7 janvier 2009
12h21

À ma connaissance, la chose religieuse est une affaire privée .
—-
Exactement !
Les bigots de toute farine on inventé le blasphème pour imposer leur loi aux autres. Il faut interdire toute attitude religieuse contraire à la loi.
thierry_m

7 janvier 2009
12h27

Bah, en tant qu’athée qui se fait regarder croche aux USA, ça fait du bien de voir des gens s’affirmer. Pour une raison que j’ignore, plusieurs croyants voient les athées comme des êtres complètement “evil” qui sont pire que des terroristes religieux…

Remarquez que je suis d’accords que la religion est un truc privé et que je suis un fort partisant du “live and let live” dans ce domaine.
esteban-orlando

7 janvier 2009
12h33

Je trouve toujours très drôle la propagande faites par les extrémistes.
Près de chez nous il y a une bâtisse qui abrite les prières de certaine personnes qui iront au paradis (je pense que c des Évangéliste) sur la façade il est inscris en gros néon lumineux LE SALAIRE DE VOS PECHER CES L ENFER. Dite moi est ce que c vrai? Parce que si je regarde leur notion du pécher ….je finirai surement mes jours dans les braises ardentes du gars cornu.
megantiguy

7 janvier 2009
12h37

Je suis croyant et pratiquant mais malgré tout je trouve que la riposte de ce groupe est tout simplement un juste retour des choses. Qui sommes-nous pour envoyer quiconque en enfer (si l’enfer existe bien sûr). Athée ou croyant, personne ne détient LA VÉRITÉ. Et surtout, méfions-nous de tous ceux qui croient la posséder, ce sont les plus dangeureux.
ysengrimus

7 janvier 2009
12h41

Faut-il faire cela?
http://ysengrimus.wordpress.com/2008/10/29/l%E2%80%99atheisme-doit-il-militer/
Je ne le sais pas. mais je sais que dieu n’existe pas.
Paul Laurendeau
angelus

7 janvier 2009
12h44

chose certaine, un dialogue entre athée et croyant va toujours tourner au vinaigre. tout le monde a le droit à ses convictions, mais de là à faire de la publicité pour une croyance ou une non-croyance, c’est aberrant…
angelus

7 janvier 2009
12h46

@ysengrimus :

t’es pas mal fort… tu te fondes sur quoi ? et dieu, c’est quoi/qui ?
ysengrimus

7 janvier 2009
12h51

Dis-moi angelus. C’est TOI qui a la fardeau de la preuve de l’existence de ton zinzin. Moi, il n’y a rien d’autre que le monde terrestre et je n’ai rien vu en plus.

Dis-moi ce que tu vois, toi. Que je trippe un peu…
Paul Laurendeau
grut

7 janvier 2009
12h56

Ce type de prosélytisme serait tout à fait approprié en Afghanistan aussi.
Caocote

7 janvier 2009
12h59

héhé… c’est l’ABC de la manipulation que de faire peur pour prendre le contrôle…

Il semblerait que les moins de 30 ans auraient la fibre missionnaire tellement vibritante qu’ils vont jusqu’à faire sentir coupable les personnes âgées pratiquantes qui n’ont pas leur fougue.

C’est tout dire à propos du non respect de la vie privé!

De la religion de façade quoi…
perfide

7 janvier 2009
13h02

Je suis étonné chaque fois que la conversation aborde les questions métaphysiques. Je suis tenté de dire : La métaphysique n’existe pas.
Exemple :
« La science est incapable d’expliquer le pourquoi, elle se contente du comment. »
On dirait que personne ne s’aperçoit que la notion de pourquoi inclut toute une croyance bizarre qui échapperait à la raison. Il n’y a pas de pourquoi.
Si le pourquoi n’existe pas, le comment en fait autant.
On peut alors s’atteler au véritable problème.
angelus

7 janvier 2009
13h02

@ysengrimus :

oh la la… facile, ta réponse… moi j’ai pas dit que je croyais non plus, mais j’aime asticoter ceux qui ont la science infuse – et c’est le cas de le dire…

libre à toi de penser que l’univers a commencé de lui-même, comme ça, par hasard, qu’il s’est formé, que l’homme est apparu sur une petite planète et que la conscience lui est venu un jour entre une baise avec sa femelle et le rocher qu’il a reçu sur la tête – qui lui a justement fait réaliser qu’il pourrait l’utiliser comme outil.

j’aime penser qu’il y a un architecte. et que ma conscience ne se perdra pas à l’instant où je vais mourir. à partir de là, toutes tes preuves empiriques, m’en fous d’être à même de te les donner ou pas.

dialogue de sourd, de toute façon, je l’ai écrit plus haut…
jeandusud

7 janvier 2009
13h03

Ça m’étonnerais que la même chose puisse se faire aux usa sans faire de victimes…n’oublions pas qu’une de leur devise est “in god we trust”Alors,si dieu n’existe pas,c’est leur système monétaire qui en prendra un coup,à moins que ce ne soit déjà commencé…
mattgilles

7 janvier 2009
13h06

Faites comme moi, j’ai signé un contrat avec le diable et je vais obtenir un poste de cadre en enfer quand je mourrai.

Ainsi, je peux vivre ma vie comme je l’entend.

Bon je vous laisse, je dois aller prier pour que les gens ne lisent rien de scientifique.
oplante

7 janvier 2009
13h07

Les fables de la fontaine mettent en scène des animaux et ça n’empêche pas d’en tirer des leçons de vie. Donc on s’en fout si Dieu et le Diable existe ou pas, ce n’était pas le but de la chose.
jackwood

7 janvier 2009
13h07

Va t`on se ramasser avec un gourou chez les athés qui va demander un salaire à ses brebis????
jaisouventraison

7 janvier 2009
13h09

Question de français: On écrit ‘athée’ même au masculin?
angelus

7 janvier 2009
13h10

@jackwood :

exacf ! des athées qui se regroupent, n’est-ce pas le comble du ridicule ?
jaisouventraison

7 janvier 2009
13h10

Et la religion n’est pas une question privée. La religion est dans nos écoles, dans nos gouvernement, dans nos lois…
ysengrimus

7 janvier 2009
13h11

Citation d’angelus,
“moi j’ai pas dit que je croyais non plus, mais j’aime [...] penser qu’il y a un architecte. et que ma conscience ne se perdra pas à l’instant où je vais mourir.”

Si dialoguer avec un athée t’est si difficile, commence par sonder tes propres contradictions internes, ce sera le modeste début d’un éveil…
Paul Laurendeau
perfide

7 janvier 2009
13h11

jaisouventraison:
Et la religion n’est pas une question privée. La religion est dans nos écoles, dans nos gouvernement, dans nos lois…
————-
Pas chez moi.
angelus

7 janvier 2009
13h14

@ysengrimus:

“croire” et “aimer penser”… j’ai bien fait attention au choix des mots, pourtant…

agnostique, ça te dit quelque chose ?
jaisouventraison

7 janvier 2009
13h14

‘exacf ! des athées qui se regroupent, n’est-ce pas le comble du ridicule ?’

Pas plus que des végétariens qui se regroupent, ou des fans de musiques. Les athés ne sont pas contre les regroupements. Au contraire, ils veulent mettre fin aux divisions causées par des vieux livres.
ysengrimus

7 janvier 2009
13h15

jaisouventraison a bien raison. Pour l’illégalité immédiate de toutes les institutions scolaires confessionnelles de TOUS tonneaux. Pour une ferme et solide cinrconscription du religieux à la STRICTE sphère privée.
Paul Laurendeau
jeandusud

7 janvier 2009
13h16

@angelus
…”J’aime à penser qu’il y a un architecte”Ah oui?Guerres,croisades,inquisitions,maltraitance des femmes,extrémistes de touts sortes;s’il y en a un,c’est surement pas le “Bon dieu”
“que ma conscience ne se perde pas à ma mort”…en vaut-elle vraiement la peine?!
ysengrimus

7 janvier 2009
13h17

angelus,
La fausse symétrie logique du mirage agnostique est un piège à con, un ultime soubresaut de religiosité qu’il faut nettement détruire. L’agnostique continue de postuler la possibilité de l’existence d’une catégorie qui n’est pas. Il est dans le faux, comme le théogoneux. L’agnostique est, de fait, l’ultime théogoneux.
mmebovary

7 janvier 2009
13h18

Mme Paquin, une suggestion de traduction, si vous le permettez: “profitez de” plutôt que “aimez” la vie, peut-être.

Ceci dit, il semble que les sommes recueillies, 20 fois plus élevées que prévu, contredisent votre impression que les Anglais s’en font peu avec ce genre de question!
perfide

7 janvier 2009
13h19

Sinon Mali Ilse, ça va bien?
ianlb

7 janvier 2009
13h20

@angelus: la science (et les athées) ne disent pas “que l’univers a commencé de lui-même par hasard”. La science dit QU’ELLE NE SAIT PAS et qu’il faut continuer à chercher des réponses au lieux de se fier à celles toutes faites mais très probablement fausse. C’est une distinction majeure dans l’approche des deux camps, et je suis toujours surpris de voir à quel point tant de personnes ne semblent pas s’en rendre compte.

C’est une différence tellement profonde que même le slogan de la campagne mentionnée par Mme Paquin la réflète. “Dieu n’existe probablement pas”. Ce n’est pas une affirmation venant de la “science infuse”, c’est une observation nuancée. Dieu n’existe probablement pas au même titre que le Père Noel n’existe probablement pas, ou qu’il n’y a probablement pas d’armes de destruction massive en Iraq: on ne peut pas être certain à 100%, mais en l’absence d’évidences prouvant le contraire, c’est la seule conclusion à laquelle on devrait arriver.

En comparaison, aucune religion sur terre ne sortirait comme slogan “Dieu existe probablement, alors vous feriez mieux de faire se qu’on vous dit”. Ça ne passerait pas, ne serait-ce parce que les religions sont remplis de certitude – c’est en fait l’un de leur plus grand attrait.

Une exception qui vaut la peine d’être mentionnée: le Dalai Lama qui a dit, il y a quelques années, que si la science venait à prouver que la résurection était impossible, alors les boudhistes devraient cesser d’y croire. Ayoye! Ça c’est de l’humilité et du courage, et c’est à des années lumières des certitudes naives et de l’intransigeance colportés par les leaders chrétiens et islamiste partout dans le monde.
esteban-orlando

7 janvier 2009
13h22

@ysengrimus

Je suis Catholique mais j’avoue que je ne cherche pas la bénédiction des hommes mais plutôt celle de Dieu. Mais ma croyance en se zinzin (comme vous dites) ne m empêche pas de respecter et de comprendre les personne qui ne crois pas en cette entité.
mais tachons de voir différemment les choses, je trouve dommage que lorsqu’ on parle de la religion on ne parle que des choses négatives qui l entoure. Malgré le bordel que certain humain cause au nom de Dieu, On s entend qu’il y a des millions de choses qui sont bonne mais jamais énoncer. Mon oncle est missionnaire en Afrique et il aide les Camourenais depuis 30 ans. Dans mon village natal à Hato Mayor en République Dominicaine il y a des sœurs qui aide les jeunes filles et les famille en difficulté, il y a plein d exemple comme ca a travers le monde.
Oups je m excuse j’avoue que se n est pas pertinent vue que c positif
m.lemay

7 janvier 2009
13h23

C’est une question de choix.
La liberté de choisir versus la liberté de choix.
La liberté de choix, c’est de prendre, préférer une idée ou une option plutôt qu’une autre sans connaître nécessairement.
La liberté de choisir c’est de connaître ce qui existe vraiment soit la vérité.
Lorsque l’on connaît ou que l’on sait, on peut dire que l’on a la liberté de choisir.
Dans tout autre cas c’est une liberté de choix.
Mieux vaut choisir lorsque l’on connaît et que l’on sait. L’expérience démontre que l’humanité ne sait pas et ne connaît pas et cela inclus les religions…..alors.
ianlb

7 janvier 2009
13h24

À propos de l’agnosticisme, voici une de mes citations préférées, de l’auteur Howard Phillip Lovecraft:

I certainly can’t see any sensible position to assume aside from that of complete scepticism tempered by a leaning toward that which existing evidence makes most probable. All I say is that I think it is damned unlikely that anything like a central cosmic will, a spirit world, or an eternal survival of personality, exist. They are the most preposterous and unjustified of all the guesses which can be made about the universe, and I am not enough of a hair-splitter to pretend that I don’t regard them as arrant and negligible moonshine.
In theory I am an agnostic, but pending the appearance of rational evidence I must be classed, practically and provisionally, as an atheist. The chances of theism’s truth being to my mind so microscopically small, I would be a pedant and a hypocrite to call myself anything else.
jaisouventraison

7 janvier 2009
13h24

Angelus:

Agnostique: Position faible qui constitue à prétendre que la question de l’existence d’un dieu n’est pas importante.

Mon cher (ou ma chère), il n’y a qu’une seule vérité, et elle est de nature scientifique. Il y a un (des) dieu(x), ou il y en a pas. Le statu quo est de croire qu’il n’y a pas de dieu, malgré l’Histoire. Ensuite, on emet l’hypothèse qu’un dieu existe. On analyse les preuves, et on accepte ou on rejete l’hypothèse. C’est ce que nous faisons pour TOUTES les hypothèses, peu importe la nature. La science, c’est cela. Nous sommes toujours à la rechercher de la première preuve de l’existence d’un dieu. Pour le moment, la seule position logique et rationelle est de refuser l’hypothèse d’un dieu. Prétendre que c’est ‘impossible’ de savoir, ou pas important n’est d’aucune utilité et est une position indéfendable. Mais je peux me tromper sur ta position, car chaque agnostique a sa propre définition de sa pensée…
perfide

7 janvier 2009
13h25

Comment peut-on parler du commencement de l’univers?
Faites un effort de documentation.
ysengrimus

7 janvier 2009
13h29

esteban-orlando
Je ne suis pas respecté par les théogoneux. Ils me rejettent et me méprisent onctueusement, juste comme vous le faite hypocritement ici, en bon catholique. Soyez athée et vous verrez la haine ouverte et compacte qu’on vous vouera.
Paul Laurendeau
roses

7 janvier 2009
13h32

Pourquoi se chamailler sur l’existence de Dieu et du Diable? Choisir l’un ou l’autre ou tout simplement ne pas y croire et croire en soit est, selon moi, une façon de voir notre vie et de s’y accrocher. J’aime bien la réflexion faite par ianlb concernant le slogan mentionné ci-haut: Dieu n’existe problablement pas; une observation nuancée. Oui nous avons les histoires sur Jésus que nous apprenons dans les écoles et dans les livres, mais pas de preuves concrètes. De toute façon, c’est de s’attarder sur peu de chose que de débattre sur ce sujet. Life is life et nous pouvons tellement profiter des joies de la vie que de se morfondre sur des croyances ébranlées. C’est ce que je pense.
jaisouventraison

7 janvier 2009
13h35

‘Life is life et nous pouvons tellement profiter des joies de la vie que de se morfondre sur des croyances ébranlées. C’est ce que je pense.’

Facile pour nous. Vas dire ca au gens de Gaza.
nickoleterrible

7 janvier 2009
13h37

@jaisouventraison
Mais non vous mélangez…c’est pas parce qu’on est scientifiques qu’on ne peut avoir de croyances religieuses.
roses

7 janvier 2009
13h38

@jaisouventraison

Ouais, mais en ce moment sur ce blogue nous parlons de croyances. Pour ce qui est de Gaza ce n’est pas une question de religion, mais plutôt de politique, mon cher.
calpomag

7 janvier 2009
13h44

@roses
Si c’était aussi simple…
Le problème, et il est énorme, est que les croyances des croyants mous valident et légitiment les croyances des croyants durs. De ceux qui se font sauter en Irak, en Europe et ici même en Amérique du Nord en tuant et blessant des “infidèles”.
Nous vivons une époque dangereuse dans laquelle il est juste question de temps avant qu’un groupe hyperterroriste-religieux ne mette la main sur des moyens massifs de massacre. Dans ce contexte il ne reste d’autre option que la dénonciation obstinée de la soupe religieuse dans laquelle fermentent des bulles d’hyperviolence.
ysengrimus

7 janvier 2009
13h46

LA RELIGION N’EST PLUS L’OPIUM DU PEUPLE, ELLE EST LA COCAÏNE DES EXTRÉMISMES…
Paul Laurendeau
esteban-orlando

7 janvier 2009
13h46

@ysengrimus

Lol
Vous êtes bien drôle monsieur Laurendeau
Heureusement pour moi je fais partie d une génération qui a le respect des autres avant tous, je fait partie d une génération qui côtois autant musulman protestant Catholique et Athée. Autre que la religion j ai plein de point en commun avec c gens, alors ce que j en ai a foutre qu il ne croit pas la même chose que moi.
Alors sur quoi vous basez vous pour interpréter que je joue a l hypocrite avec vous. Je ne suis pas obliger de piller sur mes croyances pour voir qui porte la haine. Car j ai l impression qu’elle vous habite autant que les extrémiste dont je ne fait pas partie.
barnabee

7 janvier 2009
13h49

“Ici la religion est privée…” Vous sortez d’ou vous? Vous êtes aveugle ou quoi?
Y a des clochers partout qui me sonnent les cloches,des crucifix au parlement,des exemtions d’impôt pour ceux qui savent comment soutirer des recus aux curés et autres soutanes…mets-z-en…
ysengrimus

7 janvier 2009
13h49

Ouais, ouais blablabla, sauf que les guerre saintes athées, tu les cherches…
Paul Laurendeau
nickoleterrible

7 janvier 2009
13h51

100 000 milliards d’univers contenant chacun 1000 milliards d’étoiles. Combien de planètes ? Une infinitésimale quantité de matière dans un espace si infini. Et de cette matière est composée une autre matière. Animée celle là. Vivante.
Pourquoi y a-t-il quque chose plutôt que rien. Pourquoi existence au lieu d’inexistence? Et si Dieu était le nom dénommant la vie ?
Vous voyez on peut être scientifique, créatif, et croire en quque chose !
boyard

7 janvier 2009
13h53

@ ysengrimus

“Pour l’illégalité immédiate de toutes les institutions scolaires confessionnelles de TOUS tonneaux. Pour une ferme et solide circonscription du religieux à la STRICTE sphère privée.”

Ah oui, vraiment?

Le problème de ce genre de position, c’est qu’elle est… dogmatique. C’est-à-dire qu’elle ne tient pas compte des réalités sociales et culturelles environnantes. Et c’est pourquoi la position que vous préconisez n’existe NULLE PART dans le monde. Exemple: c’est bien la France qui a inventé le concept de séparation de l’Église et de l’État, right?

Eh bien, en France, l’État entretient et répare les églises à ses frais. Eh oui. Et dans ce pays qui se définit officiellement comme “laic” dans sa constitution, la religion n’est plus enseignée depuis longtemps à l’école… mais les curés ont le droit d’aller y faire un tour chaque semaine. À mon avis, si on proposait un “deal” pareil aux évêques du Québec, ils sauteraient sur l’opportunité de “laiciser” le Québec!! Et on ne parlera pas de l’Angleterre muti-confessionnelle depuis 300 ans, et encore plus avec l’immigration des anciennes colonies… mais oû l’Église anglicane est encore la religion d’État. Or, la France et l’Angleterre “modernes” sont les modèles qui ont inspiré les penseurs de la Révolution tranquille au Québec!! Alors?…

Tout cela montre le poids du “réel” social malgré tous les discours et les idéologies officielles. Par exemple, aux USA, la séparation est constitutionnelle entre les Églises et l’État, mais il y a toujours un pasteur qui officie à l’assermentation du président élu: il y en aura un pour Obama, comme il y en avait eu un pour Clinton! Pourrait-on imanginer cela au Québec?

Vous voudriez restreindre l’expression de la foi à la sphère privée? J’ai des petites nouvelles pour vous. Ici aussi, au Québec, on a des contraintes liées à l’état “réel” de notre société et de ses composantes multiples. Le “laicisme” chimiquement pur, c’est une lubie ethnique de francophone “pure laine”. Un seul exemple, un seul, suffira à prouver que le laicisme total ne peut pas être implanté au Québec, pas plus qu’il n’existe ailleurs: le cours d’Éthique et Culture Religieuse. Le gouvernement du Québec impose strictement son enseignement, n’est-ce pas? FAUX. Au moins trois écoles juives ont passé un arrangement avec le ministère de l’Éducation, qui leur permet d’attendre jusqu’en 2013 pour implanter ce cours. Et qu’arrivera-t-il dans 5 ans selon vous, avec un nouveau gouvernement? Qui voudra se mettre à dos le Bnai Brith peut-être?

Restreindre la religion à la sphère privée? Allez en parler aux villes de Hampstead et Montréal-Ouest. En décembre, durant les huit jours de Hanukah, un chandelier électrique est installé sur le mure de l’hôtel de ville et chaque jour, au coucher du soleil, un employé municipal allume un des huit luminaires. Allez-vous demander à la Commission des droits de la personne de dire à ces municipalités que les coutumes religieuses n’ont pas à être maintenues par des organismes publics? Bonne chance!… Pendant ce temps, quand ce n’est pas la Ville de Montréal qui, une année, appelle son arbre de Noel un “arbre de vie”, c’est le gouvernement provincial qui, une autre année, appelle le sien un ‘arbre des Fêtes”… Pardon? Vous avez dit “dindons de la farce”? À propos de qui?…
nickoleterrible

7 janvier 2009
13h54

@ysengrimus
“…sauf que les guerre saintes athées, tu les cherches…”

Mais c’est impossible ! Elle est bien bonne…
Michaellau

7 janvier 2009
13h55

Les athées oublient une chose: bien des gens religieux ne sont pas théistes. Les athées sont donc moins antireligion qu’ils ne le pensent eux-mêmes!
ysengrimus

7 janvier 2009
13h56

boyard,
Un jour viendra…
Paul Laurendeau
mudland

7 janvier 2009
13h57

Oui les “religieux” font des choses affreuses au nom de leurs religion mais les athées sont souvent du monde tellement centré sur eux même et tellement matérialiste, arrogant, cynique et sceptique…pas tous c’est sûr comme c’est pas tout ceux qui crois qui sont fou et méchant et qui voit les athées comme des monstres. Come on.
Un peut de nuance….je vous regarde vous Ysengrimus.
calpomag

7 janvier 2009
13h58

@nickoleterrible
À ce compte la je prèfère penser que le rôti de porc es dieu. En fait, celui d’hier soir était divin…
Plu sérieusement, quand on parle de dieu on ne parle pas du panthéisme mou du Nouvel Age ni du dieu d’Einstein qui, maître de l’ambigüité, appellait dieu sa capacité de s’émerveiller devant la beauté de l’univers. On parle du dieu du livre, celui qui remplit mosquées, synagogues et églises, celui qui écrit des livres et qui prétend expliquer les origines.
Cordialement
jaisouventraison

7 janvier 2009
13h59

‘@jaisouventraison
Mais non vous mélangez…c’est pas parce qu’on est scientifiques qu’on ne peut avoir de croyances religieuses.’

Si on est un scientifique honnête, on ne peut pas avoir de croyances religieuses. Un scientifique gagne sa vie en cherchant des preuves pour établir des nouvelles théories ou pour détruires celles en place. La rigueure de la preuve est un élément primaire de la vie du scientifique. Il est malhonnête de prétendre que les religions sont exemptées de cette rigueure. Il est donc impossible d’être scientifique (demandé de la rigueure dans les preuves pour établir la vérité) et d’être religieux (accepter de croire en quelque chose simplement par foi sans demander de preuve). Les deux idées sont opposées. Au mieux, un scientifique peut affirmer qu’il ne sait pas si dieu existe ou non. Même Dawkins affirme qu’il n’est pas 100% de sa position, car il est un scientifique honnête.
ysengrimus

7 janvier 2009
13h59

Toutes les nuances que vous voudrez, mudland, du moment que la catégorie divine ne se voit pas assigner d’existence objective…
Paul Laurendeau
angelus

7 janvier 2009
14h03

@jeandusud :

c’est les religions, pas la croyance qui a causé tout ça…

@ysengrimus :

parle en français, pas en pseudo scientifico-philosophe, on devrait se comprendre. l’agnosticisme est la voie de la sagesse, au contraire. je dis pas que ça existe, je dis pas que ça n’existe pas. point final. mon opinion m’appartient, pas besoin de la tienne pour vivre. quant à la haine que les théogoneux te vouent, c’est sans doute parce que tu tentes de convertir les gens alors qu’on en a rien à faire.

@ianlb :

je suis assez d’accord avec toi… mais faisons quand même la différence entre religion et foi/croyance.

@jaisouventraison :

Prétendre que c’est ‘impossible’ de savoir, ou pas important n’est d’aucune utilité et est une position indéfendable.”

pourquoi ? en quoi ça me touche dans la vie de tous les jours de savoir que dieu est là ou pas ? sans blague, si je meurs demain et que dieu existe, je le saurai bien assez vite. sinon, je vais être anéanti, c’est tout. je veux dire, concrètement, l’agnosticisme me permet de vivre ma vie d’une façon morale sans avoir recours aux religions et en étant préparé psychologiquement à toute éventualité…
stevevallee

7 janvier 2009
14h06

@ Mali Ilse Paquin

Vous avez tout faux dès la première phrase de votre texte! La campagne n’est pas à propos de NIER l’existence de dieu, regardez le slogan: il affirme qu’il n’y a *probablement* pas de dieu (basé sur l’absence totale d’évidence). C’est un petit détail qui fait une grosse différence.

Aux quelques-uns qui se moquent du fait que les athées s’associent ensemble, et bien je dit: IL ÉTAIT TEMPS. Depuis toujours que les chrétiens et autres mouvements religieux jouissent des lobbys et groupes de pressions politiques à leur avantage. Il est temps que les athées cessent de rester dans leur coin la gueule fermé et commencent à s’organiser et à combattre les groupes religieux sur leur terrain.
esteban-orlando

7 janvier 2009
14h07

@ ysengrimus
Quand un homme soulève des gens pour se battre au nom de Dieu il ne fait que jouer avec la peur en manipulant les écris a ca guise. Je n ai aucun respect pour ces gens la
Mais dites vous que si c gens n avait pas la religion il trouverait d autres choses sur la qu’elle s appuyer pour la faire leur guerre. Tous hommes avec pouvoir cherchent à Acquérir encore plus de pouvoir Il faut aller un peux plus loin que se qu’on voit et qu’on entend.
Et je finirai par blablablabla
redbull666

7 janvier 2009
14h08

Si c’était si politique que ca à Gaza ca ferais longtemps qui’aurais séparer le territoire en 2 pis que ca serais fini. C’est parce que le foutu teritoire et supposément saint qui veulent pas de l’autre dessus. A tu entendu pire conerie que quand nous aurons retrouver la terre sainte Dieu reviendra sur terre pour le jujement dernier. fak tant qu’a moi toute c’est guerre c’est a cause de DIEU(Peux importe lequel y’en as telement). Donc tuons Dieu et la paix règnera au diable le reste
ysengrimus

7 janvier 2009
14h08

J’ai des amis torontois qui n’osent pas dire qu’ils sont athées sur leur lieu de travail, par peur de se faire saquer. Les théogoneux, par contre, sur le même lieu de travail, blablabla, pignon sur rue. Mon athée torontois se fait même demander par ces mouchards s’il va à l’église. Dans un entrepôt pharmaceutique. Dans quel siècle vivons nous?

Alors, de la nuance, de l’autre bord aussi svp…
Paul Laurendeau
Paul Laurendeau
jaisouventraison

7 janvier 2009
14h09

@angelus

Bon, ça fonctionne pour toi, bravo. Ce n’est pas défendable pour autant. C’est comme Bill O’Reilly, qui croit en Dieu pcq’il peut l’imaginer…bravo, mais c’est épais en ta..
calpomag

7 janvier 2009
14h11

@angelus
“Si je meurs demain et que dieu existe, je le saurai bien assez vite. sinon, je vais être anéanti, c’est tout”.
Allons, un petit pas de plus et vous y êtes. Parce que, voyez-vous, les athées dont je suis découvriront la même chose au même moment. L’athéisme, voyez-vous, est juste une position plus cohérente et plus conséquente que l’agnosticisme.
stevevallee

7 janvier 2009
14h14

Croire, c’est abdiquer l’usage de la raison.
ysengrimus

7 janvier 2009
14h16

Angelus, parle français toi même.

A (privatif) GNOSEOS (savoir): ne pas savoir (si dieux existe). Un branleux, un qui brette entre les deux, un hésitant. Alors parle français pour exprimer tes opinions lacunaires, gars: si tu dis que le dieu n’existe pas, tu es un ATHÉE, comme dans A (privatif) THEOS (dieu): pas de dieu.
Paul Laurendeau
jaisouventraison

7 janvier 2009
14h16

J’aimerais bien voir des statisques fiables sur l’évolution de l’athéisme au fil des dernières décennies, surtout dans le monde occidentale. qqun a une source fiable? Mon ‘googling’ ne mène à rien de crédible.
redbull666

7 janvier 2009
14h18

@stevevallee
Parfaitement d’accord
Y’é temps qu’on s’asume comme athée
Qu’on arrete de laisser la religions s’introduire à l’école, dans les rue, au gouvernement.
Faite vos niaiserie chez vous moi j’veux pas en entende parler j’ai juste une vie a vivre avant de servire de nouriture au vers comme tous le monde comme tous les animaux Le cycle de la vie
didyme

7 janvier 2009
14h19

@ysengrimus: Il n’y a peut-être pas eu de guerre sainte athée, mais il suffit de regarder du côté des anciens pays communistes qui ont voulu imposer l’athéisme en torturant et en mettant en prison ceux qui voulaient continuer à pratiquer leur religion, pour se rendre compte que les gens religieux n’ont pas le monopole des actions mauvaises faites au nom d’une conviction.
nickoleterrible

7 janvier 2009
14h21

@calpomag

Il était à sacrifier sur l’hôtel votre porcelet.

Les Dieux des livres sont les interprétations que l’on en a fait. En lisant l’article j’ai plus l’impression que ces gens s’adressent à tous mais opposent une réponse plus particulière à un groupe ciblé.

Quoiqu’il en soit je ne questionne pas leur démarche. L’athéisme est une transition obligée pour l’humanité. Mais pas une finalité. Sinon l’existence rejoint l’inexistence et il n’y a plus de distinction entre être et ne pas être.

@jaisouventraison

Il est impossible de valider la présence, ou la non-présence de Dieu. La science s’arrête là où la philosophie continue. La foie commence là où la science devient nébuleuse.
jaisouventraison

7 janvier 2009
14h23

didyme: Nuance, puisque dans ces pays, il y avait bel et bien une croyance en un Dieu. Il était confortablement assis dans le plus haut bureau du pays, leur dieu! Le communiste en chef ne peut tolérer que d’autre institution exerce un pouvoir sur la population, tel les institutions religieuses. Avaient-ils comme but premier de détruire les religions, et de promouvoir l’athéisme et les théories du big bang et de l’évolution?
carbone-14

7 janvier 2009
14h24

Avec ou sans thé, l’athéisme reste une forme de croyance parmi bien d’autres malgré tout, et étant donné que strictement rien ne pouve que ce soit la bonne plutôt qu’une autre, le pôblème reste entier quant à savoir s’il faudrait croire ou pas aux incroyants non plus. Santé!
mudland

7 janvier 2009
14h26

@ ysengrimus
“J’ai des amis torontois qui n’osent pas dire qu’ils sont athées sur leur lieu de travail, par peur de se faire saquer. Les théogoneux, par contre, sur le même lieu de travail, blablabla, pignon sur rue. Mon athée torontois se fait même demander par ces mouchards s’il va à l’église. Dans un entrepôt pharmaceutique. Dans quel siècle vivons nous?

Alors, de la nuance, de l’autre bord aussi svp…”

Ouains pis au Québec certains se font ridiculisé si ils sont croyant…

Mais je vous donne raison…c’est con de juger quelqu’un pour ses croyances…
calpomag

7 janvier 2009
14h26

@jaisouventraison
statisques fiables
Je crois qu’il existe très peu de données fiables, surtout à cause de problèmes méthodologiques. Néanmoins Council for secular humanism
https://secularhumanism.myshopify.com/
a publié il y a quelques mois un sondage américain qui donne des résultats étonnants.
stevevallee

7 janvier 2009
14h28

@ didyme

De retreindre de force la croyance religieuse d’autrui est une voie voué à l’échec. La *SEULE* façon de se débarrasser du fléau des religions et des croyances, c’est par l’éducation. Convaincre les croyants qu’ils font fausse route. C’est la seule façon. Car toute oppression d’idée n’a jamais eu autre effet que l’inverse.

À mon avis la science et l’athéisme a déjà fait de grands pas depuis quelques siècles. Parfois des pas en arrière mais en général on s’améliore tranquillement. Et le futur ne peux que continuer à s’améliorer: car la science progresse et ronge sans arrêt les positions religieuses.

Oui il restera toujours, même dans un future lointain, des groupuscules de croyants. Mais il est presque inévitable à mes yeux que l’humanité à force d’éducation, de savoir et de science, finisse par s’éloigner des superstitions et autres croyances sans fondements.
ysengrimus

7 janvier 2009
14h28

Les républiques, pas seulement la soviétique au fait, la française aussi, qui guillotinait les prêtres réfractaires (à prêter serment à la république) ont œuvré à la destruction des ruines du pouvoir féodal. Il fallait donc sortir les clercs des instances, pour le pouvoir MATÉRIEL qu’ils détenaient, rien de plus.. Ce n’était pas une question de conviction. C’était une guerre de classe, pure et simple. Il a d’ailleurs fallu finir par faire la paix avec l’engeance indécrottable mais non sans avoir réduit la théocratie à une parade verbale.
Paul Laurendeau
jaisouventraison

7 janvier 2009
14h29

‘@jaisouventraison

Il est impossible de valider la présence, ou la non-présence de Dieu. La science s’arrête là où la philosophie continue. La foie commence là où la science devient nébuleuse.’

Ce n’est pas parce que vous n’êtes pas capable de concevoir une expérience qu’elle n’existe pas. De toute façon, il est tout à fait inutile de chercher à prouver la non-existance de Dieu, tout comme il est inutile de chercher à prouver la non-existance du Père Noel.

Statu quo: pas de dieu
hypothèse: il y a un dieu

Voici la réalité actuel. Pour accepter l’hypothèse de dieu, nous avons besoin de preuve. Malheureusement, on doit se tourner vers les diverses textes sacrés. Mais petit à petit, la science expose les textes pour ce qu’ils sont vraiment: des conneries écrites par des gens ignorants. Dieu n’a pas créé la Terre, dieu n’a pas fait parler un serpent, dieu n’a pas créé l’homme…nous avons des théories qui nous permettent d’ignorer les conneries des textes religieux, qui demeurrent l’unique raison potentielle de croire.
ysengrimus

7 janvier 2009
14h32

L’ultime argument de curée de village nous est servi en ce jour par carbone-14. “L’athéisme est une croyance comme une autre”. Non, vilain fallacieux. L’athéisme est une incroyance et le remplacement graduel et douloureux de la croyance par le savoir.
Paul Laurendeau
calpomag

7 janvier 2009
14h32

@nickoleterrible
L’athéisme est une transition obligée pour l’humanité. Mais pas une finalité. Sinon l’existence rejoint l’inexistence et il n’y a plus de distinction entre être et ne pas être.

Ça doit vouloir dire quelque chose, mais quoi?
nickoleterrible

7 janvier 2009
14h32

@calpomag

J’aime bien votre réponse à Angelus , mais uniquement sur un plan physiologique, une bonne raison de croire pour un athée serait que ce faisant, il augmenterait son espérance de vie conséquemment à une plus forte production de sérotonine, qui réduit l’anxiété.
jaisouventraison

7 janvier 2009
14h33

L’athéisme est une croyance se basant sur la récolte rigoureuse de preuves vérifiables. Il n’y a rien de mal à croire en la vérité défendable
binkin

7 janvier 2009
14h34

Les athéee organisés c pas mieux que les religions organisée, surtout s’il commence a rammasser de l’argent ! Je crois en rien mais compter pas sur moi pour me promener avec une pancarte encore moi donner mon argent
jaisouventraison

7 janvier 2009
14h34

@calpolmag

Ca veut dire que les gens pensent vivre pour plaire au dieu qui nous donne le cancer
stevevallee

7 janvier 2009
14h35

@ carbone-14

Vous avez tout faux de dire que l’athéisme est une croyance. C’est comme de dire que “chauve” est une couleur de cheveux. L’athéisme est l’ABSENCE de croyance en un dieu personnel.

Maintenant si vous demandez le % de probabilité qu’un dieu existe, personne qui y a réfléchis un tant soit peux vous répondra 100% qu’il n’existe pas (ou 100% qu’il existe). La différence c’est que pour un athée, les chances sont si minces (genre 99.9999% de chance qu’il n’existe pas dû à l’absence totale d’évidence) qu’un dieu et rélégué au même niveau qu’un licorne rose qui pête des arc-en-ciel: hautement improbable.

Autre exemple: si je m’achète un billet de 6/49: est-ce que ça fait de moi un millionnaire? Les chances que je gagne sont si incroyablement mince (une sur 14 millions si je me souviens bien?) que par défaut, même avec cette *possibilité* d’être millionnaire, je ne peux pas en toute honnêteté d’esprit agir comme si je l’étais. Ni comme les agnostiques de me dire qu’il y a autant de chances que je devienne millionnaire avec ce billet que non.
ysengrimus

7 janvier 2009
14h38

100% qu’il n’existe pas! Qu’on me PROUVE le contraire.
Paul Laurendeau
stevevallee

7 janvier 2009
14h39

@ binkin

Tu vis au Québec où les religions n’ont que peu d’emprise. Moi ici aux États-Unis, à chaque jour mes libertés sont menacés par les lobbys religieux. Chaque jour un groupe de pression religieux quelque part tente de faire passer des lois pour couper dans mes libertés civiles, juridiques et politiques. Donc l’argent que je donne pour organiser les athées américains est ESSENTIELLE à mon futur et à mes libertés.
calpomag

7 janvier 2009
14h40

@jaisouventraison
Oui, ça fait sens.
jaisouventraison

7 janvier 2009
14h42

@Paul Laurendeau

Rien à faire pour le moment. La théorie du Big Bang et de l’évolution aura beau être prouvé hors de tout doute (dans le cas de l’évolution, c’est dans la poche), certain dirons que ‘God did it!’. Nous devons être humble et admettre que nous n’en savons pas assez pour éliminer hors de tout doute la possibilité d’un dieu. Ca ne veut pas dire que nous avons à faire à une situation de 50/50.
roger-moquin

7 janvier 2009
14h44

Dieu existe certain! Ma femme ma permis de sortir avec mes amis la semaine dernière après ma prière… Ca veux tout dire!
stevevallee

7 janvier 2009
14h44

@ ysengrimus

Je suis entièrement et complètement athée, mais on ne peux pas dire à 100% qu’un dieu n’existe pas: simplement parce que les règles les plus élémentaires de la logique démontrent qu’il est impossible de prouver l’absence dans un ensemble indéfinis.
Bien entendu, c’est à EUX de prouver l’existence de dieu. C’est à eux qu’incombe la charge de la preuve. Mais nous de notre côté la seule position raisonné est de dire que l’existence d’un dieu personnel est si incroyablement improbable que la position de défaut est qu’il n’y en a pas.
ysengrimus

7 janvier 2009
14h45

jaisouventraison, non. Rien pour la bouillie irrationnelle. Rien, de rien.
Paul Laurendeau
nickoleterrible

7 janvier 2009
14h48

@calpomag

“Ça doit vouloir dire quelque chose, mais quoi?”

Ça veut dire que je suis rendu loin, j’ai dépassé la science et je suis rendu dans la philosophie…héhéhé…

Ben il ne peut être prouvé que croire sert bien la suite de la vie. Mais il est prouvé que croire sert bien la partie de la vie. Donc on peut extapoler; que serait une société entièrement athée ?

Ça vous donnerait quoi de vous lever à l’instant et de sauter sur une jambe ? Rien. Alors pourquoi le faire ? Alors ça vous donne quoi de naître pour mourir ? Suivant cette logique croire peut servir à dicter notre manière de vivre.

Évidemment dans le contexte d’un blogue limité à quques phrases ça peut paraître enfantin.
stevevallee

7 janvier 2009
14h51

@ nickoleterrible

“Mais il est prouvé que croire sert bien la partie de la vie.”

Vous avez pris ça où? Au contraire, à ma connaissance il n’existe aucun avantage à être superstitieux/croyant, aucune preuve que ce soit.
ysengrimus

7 janvier 2009
14h52

stevevallee, donc, n’est pas certain à 100% que la terre n’est PAS plate, s’il concède une poussière aux théogoneux en niant entièrement (et paradoxalement!) la possibilité de nier entièrement… stevevallee devrait prendre un avion et pertir très loin. Il se retrouverait… chez lui… car la terre N”EST PAS plate.
Paul Laurendeau
esteban-orlando

7 janvier 2009
14h53

@roger-moquin

Et voila merci
maintenant on a la preuve que Dieu existe vraiment LOL
stevevallee

7 janvier 2009
14h54

@ ysengrimus

Votre exemple ne tient pas la route: nous pouvons observer, mesurer, expérimenter, sur la relative sphéricité de la planète Terre. SVP relisez mieux mon message.
calpomag

7 janvier 2009
14h57

@nickoleterrible
que serait une société entièrement athée ?
Une société athée comprendrait que nous avons une seule vie à vivre et que par conséquent cette vie, et toutes et chacune des secondes qui la composent, est précieuse. Je vous laisse deviner tout le reste.
Alors ça vous donne quoi de naître pour mourir ?
Rien d’autre que la possibilité de bâtir une vie riche de nouvelles expériences et de mieux comprendre le monde. Pourquoi faudrait-il plus que ça?
Salutations
jaisouventraison

7 janvier 2009
15h00

Laurendeau: Voyons, votre example contre steve ne tient pas la route. Je suis de votre avis, la probabilté qu’un dieu des grandes religions existent est pratiquement 0, mais la méthode scientifique ne nous permet pas d’éliminer complètement l’hypothèse. Il faut être rigoureux dans les deux sens. Les données actuelles sont massivements contre la possibilité d’un dieu (ou du moins ca nécessité), et il est raisonable de ne pas croire.
jaisouventraison

7 janvier 2009
15h01

Veuillez ignorer les 53 fautes dans mon message de 15h00, la fatigue gagne son combat!
ysengrimus

7 janvier 2009
15h02

Je lis, calmement…

“Je suis entièrement et complètement athée, mais on ne peux pas dire à 100% qu’un dieu n’existe pas”

Je répond ainsi à cette aporie criante:

“Je suis entièrement et complètement athée, et on peux dire à 100% qu’un dieu n’existe pas, c’est justement pour cela que je suis entièrement et complètement athée”

Et on va prétendre me donner une leçon de logique???
Paul Laurendeau
nickoleterrible

7 janvier 2009
15h05

@ysengrimus
je suis à 100% d’accord mais il est clair que vous avez droit à l’erreur
ysengrimus

7 janvier 2009
15h05

pratiquement 0 = agnostique (tu en donnes encore trop au théogoneux. Incommensurablement trop)
0 = athée (j’en suis).
Paul Laurendeau
redbull666

7 janvier 2009
15h12

Comme disais un scientifique au prêtre si Dieu a Crée la terre 5000 ans av JC pourquoi a t’il mis des fosile de dinausaur
C’est sur à 100% que Dieu n’existe pas.
Et Nikole j’ai pas besoin d’un Dieu pour me trouver une raison de vivre. Mes amis, mes enfant, la famille, la decourverte, la connaisance, c’est en masse pour faire 100 ans. Mais je comprends les Gazaouin qui’on rien à manger, rien a faire de vouloir croire qui’a un monde meilleur, pour eu comme on dis si l’enfer existe il y sont. Imaginer comment c’est facile de recruter pour les terroriste. Tu vois la misere que tu vis c’est tout la faute du gars la bas, prends s’te bombe là pis fonce et Dieu te sera reconnaisant. Y’on rien a perdre. Yon rien à gagner non plus mais ca ils le savent pas si les athée leur dise pas.
stevevallee

7 janvier 2009
15h13

@ ysengrimus

Non, agnostique = “ça peux autant aller d’un bord que de l’autre, mais on ne sait pas (ou on ne peux pas savoir)”. L’agnostique ne se commet pas d’habitude d’un bord ou de l’autre.

L’athée dit que dieu n’existe pas, mais en toute logique parce que les probabilité d’une telle existence sont incroyablement mince.

SVP ne faites pas un taliban athée de vous. Nous avons la chance énorme d’avoir la Science et les principes de logiques et de raisonnement de notre côté. Nous avons un avantage énorme sur toutes les formes de superstitions et croyances. Ne faites pas l’erreur de tout balayer nos armes dans le simple but de vous batailler à coup de poing. Le missile longue porté qu’est la science est tellement plus efficace =D
jaisouventraison

7 janvier 2009
15h15

Laurendau

Selon moi, les agnostiques s’en balancent simplement. Dieu ou pas, ils s’en moquent. L’athé ne croit pas en dieu, souvent par raisonnement. Mais on peut être athé en affirmant l’infime possibilité d’un dieu, puisque la science ne nous permet pas d’ignorer l’hypothèse d’une divinité hors de tout doute. Cela viendra avec la temps, quand nous serons perçu comme des hommes des cavernes par les gens voyageant par téléportation
redbull666

7 janvier 2009
15h19

Je vote pour que Paul et Steve s’occupe des accomodements raisonables LOL
calpomag

7 janvier 2009
15h20

Mesdames, Messieurs,
Trop d’athées et pas assez de superstitieux dans ce blogue. Où sont passés les Mgr Ouellet de ce monde?
Ma combativité en soufre.
jeandusud

7 janvier 2009
15h20

@ angelus….”c’est la religion et pas la croyance qui a causé tout ça”
Pour l’amour,relisez-vous!;Croyance=foi=religion=guerre de religion,c’est pas sorcier à comprendre.mais c’est vrai que les religions ne vous demandent surtout pas de comprendre mais de CROIRE!!!,,,,crois ou meurt
stevevallee

7 janvier 2009
15h25

@ calpomag

Haha Le problème sur les blogues Québécois c’est qu’il y a toujours beaucoup trop de non-croyants que de croyants. Du coup on est rendu comme pour Paul et moi de nous obstiner sur les détails de ce qu’est réellement un athée.

Si vous vous sentez d’attaque pour une vrai grosse bataille, allez sur certain forums américains. Ouch! Voici un des trou les plus infecte:

http://forums.hannity.com/
ysengrimus

7 janvier 2009
15h32

stevevallee, jaisouventraison, il y a aussi les Talibans du relativisme. Selon eux, ont ne peux absolument pas dire que quoi que ce soit existe ou n’existe pas (dieu inclu). Il est absolument impossible d’être absolument certain. Le relativisme est un absolu pour ces Talibans.

Le gros matou théogoneux vous guette, mes petites souris. Parce que lui, l’ascenseur relativiste, il ne vous le renverra pas, lui. Il est dogmatique, lui, cela fait partie de sa définition…

allons bêlons gentiment: 2 + 2 = (presque certainement) 4. Un triangle a quasi-assurément trois cotés…
Paul Laurendeau
grut

7 janvier 2009
15h36

Parfois, je me demande si Dieu “n’existe” pas seulement parce que les hommes ont peur de la mort et du néant. Si Dieu existe, le “mystique” est fondé et l’âme existe, nous ne mourrons pas. S’il n’existe pas, notre mort est la fin absolue et en quoi sommes-nous différent d’une mouche ? Parce que nous pouvons penser “mieux” pendant 75 ans (si on a de la chance) ?

En fait, je refuse de me poser la question et je m’en vais, comme toujours. Parce que j’espère l’existence du surnaturel mais que ma raison a besoin de preuves que je n’aurai jamais. Existe-t-il une seule personne au monde qui, lorsqu’elle meurt, n’espère pas un petit peu continuer à exister après ?

Enfin, ce que j’ai appris à l’école : je suis athée (oui, je suis un homme, mais c’est invariant) si je suis SÛR que Dieu n’existe pas, et je suis agnostique si je DOUTE de son existence.
jaisouventraison

7 janvier 2009
15h39

Laurendeau: Et 1 = 0.99999999999… Il est absolument certain que la Terre n’est pas plate. Il est absolument certain que la lune tourne autour de la Terre. On peut faire ces affirmations car les preuves sont irréfutables et surtout observables, documentéss, testées. On ne peut pas dire la même chose pour dieu…pour le moment!
ysengrimus

7 janvier 2009
15h39

Au sujet des croyants sur ce blogue. Simple, ils sont ici mais ils ont peur du loup…
Paul Laurendeau
jaisouventraison

7 janvier 2009
15h40

@grut

Merci pour la leçon de français. Je croyais vraiment que le mot ‘athé’ était le bon. Et bin…
roger-moquin

7 janvier 2009
15h41

Ben les croyants non pas internet, car c’est un instrument de satan!
ysengrimus

7 janvier 2009
15h42

jaisouventraison, montre moi la Marmite d’Or divine au pied de l’arc-en-ciel. Tant que tu ne la montres pas, elle n’existe pas. Elle est une simple projection de l’esprit souhaitant.
Paul Laurendeau
nickoleterrible

7 janvier 2009
15h51

@grut

Ben oui nous existons parce que nos ancêtres ont crû. Ça a fait partie de l’éveil de l’humain, le déclencheur de sa créativité. Pour moi c’est une certitude que notre évolution a pu se poursuivre à cause de cette prise de conscience, de cette peur ou anxiété. Notre principal atout pour la survie de l’espèce a été cette créativité.

Mais en même temps c’est le paradoxe; la notion de dieux a été l’antibiolotique à notre cul-de-sac existentiel, alors existent-ils vraiment ? Car nous ne serions pas s’ils n’avaient pas existé .
jesusdeterrebonne

7 janvier 2009
15h56

Athées et religieux, lorsque Extrémistes, ne valent pas plus l’un de l’autre. En fait, toute idéologie poussé à l’extrème est nuisible. L’important, c’est que peu importe ses croyances, il ne faut jamais mettre ses dogmes au dessus des être humains, parce que lorsqu’on commence à dire de certains qu’ils vont aller en enfer, et d’autres d’affirmer que les croyants sont tous crétins, ca ne peu que mal se terminer…
didyme

7 janvier 2009
16h08

J’aimerais exprimer un point de vue divergent sur certaines affirmations véhiculées dans ce blogue.

D’abord, en réponse à jaisouventraison: le noeud du problème, à mon sens, ce n’est pas la conviction que l’on choisit – qu’elle soit théiste, athée, ou l’adulation d’une personne quelconque. C’est plutôt quand on se met à croire qu’il est légitime ou même nécessaire d’imposer cette conviction aux autres par la force. C’est là la racine de toutes les persécutions et guerres de nature idéologique, que cette idéologie soit religieuse, politique, socio-économique, etc. C’est ce genre de raisonnement qu’il faut combattre. Pour ce qui est des convictions, qu’elles soient de nature religieuse ou contre la religion, je considère que chacun devrait pouvoir les examiner et en débattre en toute liberté.

Je constate que plusieurs contributeurs considèrent que la science et les croyances religieuses sont incompatibles. Je ne suis pas d’accord. Chacun de ces éléments de la pensée humaine s’applique à un domaine précis. La science a pour but de découvrir le fonctionnement des lois qui régissent notre univers physique. Son domaine est l’espace et le temps tels que nous les connaissons. Sa question centrale est: comment cela fonctionne-t-il? La religion s’intéresse aux questions qui vont au-delà du cadre de notre univers physique, que ce soit dans sa recherche d’êtres supernaturels – le ou les dieux (je crois en un seul, en passant) – ou dans sa quête de balises morales pour le comportement humain. Ses questions centrales sont: qui suis-je, et pourquoi suis-je là?

Je considère la science et la religion comme étant compatibles dans la mesure où chaque discipline reconnaît ses propres limites. Les problèmes viennent lorsque l’on franchit ces limites en appliquant les thèses d’une discipline à l’autre. La Bible a des choses intéressantes à suggérer sur l’existence d’un Dieu créateur et sur la relation qu’il aimerait entretenir avec les créatures humaines que nous sommes. Ceux qui y cherchent des informations sur le fonctionnement de l’univers physique cherchent à la mauvaise place. Le Big Bang et la théorie de l’évolution présentent des thèses intéressantes sur les processus physiques qui ont pu jouer un rôle essentiel dans la formation de notre univers et la naissance de l’être humain en tant qu’espèce biologique. Ceux qui voient en ces théories une explication qui rend Dieu obsolète font des processus physiques que ces théories décrivent des agents actifs, des créateurs tous-puissants impersonnels, prenant ainsi des réponses à la question “comment cela a-t-il fonctionné?” et l’appliquant à la question “pourquoi suis-je là?”. Dans un cas comme dans l’autre, il s’agit d’une confusion des domaines pour lesquels ces systèmes de pensée s’appliquent.

J’ajouterai que la science est basée sur la conviction que l’univers fonctionne de facon prévisible, obéissant à des lois qu’un esprit rationnel est en mesure de découvrir et de décrire. Cette conviction est improuvable… il s’agit, n’en déplaise à nos athées presque attendrissants dans leurs professions de non-foi, d’un acte de foi pur et simple. Ce n’est pas pour rien que les premiers scientifiques croyaient en l’existence d’un Dieu qui garantissait au moins le fonctionnement rationnel et prévisible de l’univers dont ils cherchaient à percer les secrets.

Je terminerai en exprimant mon profond respect pour les agnostiques parce qu’ils reconnaissent au moins les limites de l’entreprise scientifique et n’essaient pas de la faire entrer dans des domaines où elle n’a aucune pertinence.
ysengrimus

7 janvier 2009
16h11

Ta conviction divine onctueuse est improuvable, didyme. Moi, j’ai le monde naturel et social. Je ne le prouve pas. je le constate.
Paul laurendeau
esteban-orlando

7 janvier 2009
16h12

Tu ne tueras pas
Tu ne voleras pas
Tu ne feras pas de faux témoignage contre ton prochain
Tu n’abuseras pas du Nom du seigneur ton Dieu car le Seigneur ne laissera pas impuni celui qui abuse de son nom
Etc
Dite moi la dedans se qui peut provoquer guerre et tuerie
La guerre n’est pas un produit de Dieu mais des hommes
Pourquoi la Parole ne passe-t-elle plus?
A mon avis, parce qu’elle a été confisquée par des clercs qui vivaient trop loin des gens et de leurs préoccupations; ils ont réussi à rendre la Parole ennuyeuse, moralisatrice, culpabilisante!
jaisouventraison

7 janvier 2009
16h13

Didyme: Interessant, mais mon shift se termine dans 15minutes. Juste une note: les athées ne cherchent pas à pousser leur croyance par les armes, mais par les faits irréfutables. Nuances.

Bon, j’ai fini…si Dieu existe, je ne vais pas me casser la gueule sur les routes meurtrières!
didyme

7 janvier 2009
16h14

J’ai oublié de souhaiter une bonne soirée et une bonne nuit à tous!
Il est 22h15 ici (Allemagne) et le lit m’appelle. À bientôt!
mozart999

7 janvier 2009
16h20

There is probably no god….
Cela suppose que there is probably a god.
L’homme a toujours le zèle religieux qui lui colle , que ce soit pour la religion ou l’irreligion, dès que l’homme croit en quelque chose, il le dit vérité absolue, et voudrait partager sa foi (ou son absence de foi) avec les autres fut-ce en les forçant.

Je crois en l’existence de dieu, et je suppose que s’il devait juger l’humanité disons qu’il en enverrait un bon paquet en enfer, et une bonne partie de ceux qui auront fait le mal en son nom.

Je dis cela a ceux qui croient que le monde ne devrait être que d’une seule foi, si dieu si puissant aurait voulu que le monde soit totalement acquis a sa loi il l’aurait fait… a cette image…. l’homme a la liberté et la responsabilité (c’est ce qui le différencie de l’animal) donc il doit les assumer ……
boyard

7 janvier 2009
16h28

Ouais ben, une chose est certaine à propos de ysengrimus… À voir le nombre de ses interventions, l’anti-religion lui a permis de trouver un sens à sa vie!! Ou, en tous cas, quelque chose à faire pour s’occuper… hihi
calpomag

7 janvier 2009
16h30

@didyme
Le soi disant domaine de la foi (“pourquoi suis-je là?”) est juste une vue de l’esprit. Deux raisons à cela.
1 Le simple fait de pouvoir faire un énoncé correct du point de vue syntaxique ne signifie nullement qu’il ait un sens, même s’il s’agit d’une question. La question du pourquoi n’a tout simplement pas de sens. Je suis tout simplement là.
2 Le cerveau humain a évolué comme outil de survie et non comme outil de production de vérités. Un cerveau humain qui doit échapper à des prédateurs et obtenir des avantages d’autres cerveaux a intérêt a accorder une intention (ou un sens, si vous préférez) à tout événement d’origine humaine et non humaine. Un faux positif est toujours moins dangereux qu’un faux négatif. Et c’est comme ça que depuis des millénaires nous nous adonnons à la philosophie (les pourquoi) et à la religion (les pourquoi-comment).
boyard

7 janvier 2009
16h33

@ calpomag

Quelle pensée recherchée pour expliquer qu’il ne faut pas chercher à expliquer…
calpomag

7 janvier 2009
16h34

@esteban-orlando
Le même livre qui interdit de tuer, de voler mais surtout de ne pas croire est malheureusement pour vous plein de commandements qui vont dans le sens exactement contraire. Vous semblez avoir la foi: comment faites-vous pour départager les bons passages des mauvais passages?
carbone-14

7 janvier 2009
16h35

Le probabilisme est une forme de relalivisme qui n’a jamais prouvé la moindre petite réalité en résumé et les chances étant de fait très minces que le Zéro absolu puisse jamais exister, la possibilité que Dieu puisse très bien se ficher des incroyants tout autant que des crédules demeure tout de même assez élevée, même et malgré les Adorateurs de l’Oeuf du temps de Démocrite.

Si donc les croyances changent et que l’incroyance demeure, cela signifie tout simplement que les incroyants restent des demeurés d’un simple point de vue épistémologique, et tout étant dans tout ou presque, tant en sciences qu’en philosophie, le fait de savoir qu’on ne sait pas reste encore et malgré tout la porte d’entrée vers la sagesse selon Confucius. Croyants : 1 / Incrédules : 0
calpomag

7 janvier 2009
16h37

@boyard
La recherche d’explications est un fait vérifiable et vérifié. Raison plus que suffisante pour se demander ce qui la cause et à quoi elle peut bien servir.
ysengrimus

7 janvier 2009
16h38

Une chose est certaine sur boyard. C’est un servant de messe…
Paul laurendeau
doumguy

7 janvier 2009
16h54

Dieu n’existe probablement pas… Ma foi, c’est bien possible c’est même tout à fait probable.

Les prosélytiste de l’athéisme m’en voudront-ils de quand même tenir le pari de Pascal?
Je m’engage à ne pas nourrir de guerre sainte, à ne pas tenter de convertir tout un chacun.

Tout ça ne m’empèche pas d’être heureux et de bien profiter de ma vie.

Ce qui m’agace c’est ce terrible besoin, cette irrespressible pulsion qu’on certains croyants et autant d’athés de rallier tout le monde, de convertir la planète à une seule voie.

Ce qui m’horripile, me scandalise c’est les gens qui au nom d’une vérité, tue, pille et saccage. Que cette vériti soit celle d’une religion, d’un système économique, d’une dictature ou d’un pouvoir, c’est mal. Croyant ou pas.
simon_c

7 janvier 2009
16h59

«Ouais, ouais blablabla, sauf que les guerre saintes athées, tu les cherches…»
Paul Laurendeau

Il y a la guerre d’Afghanistan commencée par les soviétiques (athées).
L’invasion du Cachemire Indien par la Chine Communiste et athée.
L’invasion de la Bulgarie par l’URSS (Athée).
Les massacres des Khmers Rouges (Athées).

Et il y en a d’autres.
timag

7 janvier 2009
17h00

C’est pas à cause que tu es vide que tu dois l’afficher sur les autobus.
psy30

7 janvier 2009
17h01

D’un point de vue psychosociologique, en quoi cette structure sec taire dérangepé-t-il ? Vivre et laisser vivre, en autant que personne ne soit brimé! Il existe un message semblable à montréal disant: “le salaire du pé ché c’est la mort” .Le pasteur qui est là demandais la totalité des chèques de l’aide sociale aux personnes qui étaient sur le b.s. (entendu sur un poste chrétien voici quelques années), alors ça existe au Québec, ce sont les moyens légaux et la volonté politique qui n’est pas là. Demandes à Michel Kroplev, le directeur d’info secte…
psy30

7 janvier 2009
17h01

Pardon, demandez…
ysengrimus

7 janvier 2009
17h15

simon_c mélange tout. Le fait est que l’engeance religieuse est partout, fout le trouble partout. Il n’y a pas de pays vraiment athée et l’énumération de simon-c n’a absolument rien à voir avec le problème religieux…
Paul Laurendeau
nickoleterrible

7 janvier 2009
17h24

@ysengrimus

Pourtant je suis pas mal certain que sans sentiment religieux aucun de par le monde, ce serait pareil.
ysengrimus

7 janvier 2009
17h32

Donc, nickoleterrible, tu me confirmes sans rire que la religion ne sert strictement à rien…
Paul Laurendeau
gringo39

7 janvier 2009
17h36

Hier après midi au café, mon épouse me présente une vieille copine qui me semble complettement radieuse de sa vie. En parlant de sa vie et de ses déboires elle raconte que maintenant elle est heureuse et dynamique car elle a la foi en Dieu et cela même à 55 ans. Autour de moi, j’ai beaucoup d’amis athée. Lorsque qu’il s’agit de religion, ils crétiquent les croyants avec dédain. Je me demandais si ces athées n’étaient pas un peu complexés devant une dimension inconnu et au delà de la compréhension humaine.
cyberpressien

7 janvier 2009
17h40

Après une analyse des commentaires sur ce bogue, j’en viens à la conclusion que Dieu existe et que ce Dieu est ysengrimus
_cameleon_

7 janvier 2009
17h46

@ysengrimus
> L’agnostique continue de postuler la possibilité de l’existence d’une catégorie qui n’est pas. Il est dans le faux, comme le théogoneux. L’agnostique est, de fait, l’ultime théogoneux.

Je vois qu’il n’y a pas. chez vous. place au doute …
bozappa

7 janvier 2009
17h47

@ysengrimus

Désolé ! Je suis Dieu et je vous vois tous !
Et vous vous nommez Paul Laurendeau …
ysengrimus

7 janvier 2009
17h50

Si je suis dieu, voici ce que je vous dit: JE SUIS UN PERSONNAGE FICTIF. WAKE F… UP!!!

Et je dis à gringo39 que le coup du dieu thérapie, merci, on a compris. C’est une morphine qui attaque illusoirement et nocivement la douleur, pas le mal lui-même. Je me porte très bien, radieux, étincellant, pimpant, sans dieu, merci.
Paul laurendeau
_cameleon_

7 janvier 2009
17h53

100% qu’il n’existe pas! Qu’on me PROUVE le contraire.

Je crois aussi que l’athéisme est une croyance.

L’athée ne peut prouver l’inexistence de Dieu
Le croyant ne peut prouver qu’il existe.

L’un croit en son existence, l’autre pas. Ceci est une question de religion et de croyance auquel sur la raison ne peut statuer … On ne peut pas tout connaître et certaines question sont hors d’atteinte, sauf bien sur pour certaines personnes convaincues de détenir la vérité …
Je suis comme une truie qui doute …
Beaucoup plus sain que d’être convaincu de posséder la vérité …
ysengrimus

7 janvier 2009
17h53

Cameleon, je doute partout, sauf en un domaine: la théologie. Il est en effet impossible de douter de l’inexistant.
Paul Laurendeau
mozart999

7 janvier 2009
17h56

@Ysengrimus
La liberté de chacun s’arrête la ou commence celle de l’autre…
Vous êtes libre de ne pas croire, de le crier sur tous les toits, mais de la a reprocher a la religion tous les malheurs du monde…..

Le mal dans ce monde est l’homme , comme il est aussi le bien, il est capable du pire comme il est capable du meilleur et ce quelle que soit sa croyance.
L’athéisme était érigé en religion d’état par l’URSS, il n’y avait pas de place au religieux dans la vie du camarade citoyen, est ce que cela en a fait des êtres meilleurs???

L’homme a besoin de croire, et il le fait , même si sa croyance est batie sur l’incroyance….
L’homme est né avec dieu et mourra avec , la place de dieu restera la, l’athée a juste choisi de la remplacer par sa non-croyance….
_cameleon_

7 janvier 2009
17h58

@ysengrimus
> Il est en effet impossible de douter de l’inexistant.

Et impossible d’argumenter avec quelcun qui n’a aucun doute … D’ailleurs je crois qu’argumenter sur ces questions est une perte de temps puisque personne ne sait … enfin …
Alors je n’irai pas plus loin …
bozappa

7 janvier 2009
18h00

Dieu gère un réseau d’autobus.
ysengrimus

7 janvier 2009
18h08

Certainement à Toronto, bozappa. C’est pour cela qu’on se gèle le cul à attendre le bus sans fin dans ce maudit bled pseudo-métropolitain.
Paul Laurendeau
stevevallee

7 janvier 2009
18h13

@ esteban-orlando

Tes citations de la bible n’apportent aucun argument, mais plutôt démontre la vacuité d’un “texte sacré”. Tu donne 4-5 phrases positives et évidentes que n’importe quel humain avec un psyché normal trouve positif. Pourquoi tu ne mentionne pas les centaines de citations de la bible qui parlent de tuer ceux qui ne croient pas en dieu? Qui parlent de lapider les impies? De tuer tes enfants pour tel ou tel raisons? Que la femme est l’inférieur de l’homme? etc. Ta bible est une immense collection de vieux textes désuets et pèle-mêle écrits par des hommes ignares d’une époque où on n’avais aucune idée de la nature du soleil, des astres, des atomes, des bactéries, des gènes, etc. Qui peuvent être interprétés de toutes les façons et pour toutes les raisons.

Sérieusement, l’humain n’a besoins que d’UNE petite phrase toute simple pour guider sa moralité: ne fait pas aux autres ce que tu ne veux pas que les autres te fassent. Et cette phrase ne viens pas d’un gourou ou d’un texte sacré: elle est universelle à l’humain par notre évolution qui nous a doté du merveilleux trait de l’empathie. Toute forme de croyances et religions ne peuvent que corrompre ou tordre cette petite phrase toute simple.
clem42

7 janvier 2009
18h14

Voyez où ça nous mène les religions…à des extrémismes, de l’intolérance, des guerres de toutes sortes, des abus sexuels, de la discrimination, des inégalités hommes-femmes…
Si ce Dieu tout puissant existait vraiment, il ne permettrait pas toutes ces injustices et ces crimes que “ses créations” se permettent.
Mais….notre formation judéo-chrétienne ne cesse cependant de nous harceler et de semer le doute. Que faire alors? raisonner froidement et admettre que partout où il y aura de l’homme, il y aura de l’hommerie mais qu’il faut croire en l’amitié, l’amour et la compassion.
nickoleterrible

7 janvier 2009
18h17

@ysengrimus
Mais non, je vous confirme sans rires que le sentiment religieux sert pour le vivant d’anti-anxiété. De même pour beaucoup il dicte un code de vie, simplifie les questionnements quoi. Les guerre de religion sont exhutoires et résultent de l’application et l’interprétation donnée des religions concernées. D’ailleurs elles sont plus souvent qu’autrement des guerres de pouvoir et des guerres territoriales.

En fait il est intéressant d’en parler, mais vous comme moi, je crois, ne le faisons pas dans un but de convaincre.
carbone-14

7 janvier 2009
18h20

Un agnostique étant quelqu’un qui ne croit pas aux gnoses comme le nom le dit si bien, le fait de se considérer comme un théiste plutôt qu’un athée n’est peut-être qu’un simple effet placebo pour l’intellect, en ce sens que le fait d’adorer ou pas son nombril ne prouvera jamais en rien l’inexistence de Dieu parmi toutes ces histoires qui demeurent avant tout perceptuelles plutôt que vraiment intelligibles pour résumer la question.

Un bonne majorité de scientifiques croyaient mordicus en la génération spontanée avant Pasteur, et même si Leibniz n’a malheureusement pas réussi à démontrer l’existence Dieu malgré son calcul infinitésimal et ses petites monades pour y parvenir, le fait de prouver que q = p ne réussira jamais à résoudre ce petit problème quasi cosmique sous étude pour autant à moins de démontrer que p et q soient réellement vrais.

Étant donné d’une part que deux possibilités ne feront jamais une probabilité, qui elle ne deviendra une réalité que par rapport à un donné un peu plus élaboré, le fait de croire ou de na pas croire au Big Bang ne démontre en rien l’état de la situation avant ladite création, pas plus d’ailleurs que les petites écoles de pensée postmodernes sur le sujet.

Entre un univers que ne changeait jamais selon le gros lourdeau de Parménide, et un autre en perpétuel mouvement selon Héraclite et ses vélocipèdes célestes, de tout petits grains de lumière pouvaient quand même se déplacer à qui mieux mieux dans l’harmonie des sphères de Platon sans que les ronfleurs sceptiques zoo autres puissent y changer quoi que ce soit dans le bon ordre des Idées de Socrate, c’est un fait.

Ce qui signifie que le monde et ses représentations n’étant finalement que de simples projections de flux sensitifs ou imagés par delà les nombreuses et trop profondes cavernes de l’Entendement des Sapiens, comme la télé nous le rapporte chaque soir, le fait d’être un fidéiste plutôt qu’un incrédule n’a probablement rien à voir avec Dieu non plus.

Tout au plus avec Mephisto peut-être, et libre à vous de parier sur lui si cela vous chante. Mais il n’est pas dit qu’il pariera nécessairement sur vous selon Descartes, et tout le reste n’étant probablement que sémantique superflue encore une fois, il va de soi que Dieu ne saurait en aucune façon se limiter à un seul mot, encore moins au seul nombril des incroyants ou des crédules en réalité. Fidéistes : 1 / Sans thé : 0
stevevallee

7 janvier 2009
18h22

@ nickoleterrible

Il n’y a à ce jour aucune confirmation/démonstration solide que le sentiment religieux soit un bon anti-anxiété. J’irais même à dire qu’il empire l’anxiété du fait qu’il repousse à plus tard la nécessité d’affronter le cœur de ses problèmes. Le nombre de personnes vivants des situations de vies extrèmement difficiles et qui au lieu de se retrousser les manches pour régler leur situations, s’obstinent à prier pour qu’un dieu leur apporte soutient.

Et à propos du code de vie c’est de la foutaise: l’humain est doté d’empathie et s’est tout ce que nous avons besoins comme code de vie pour vivre en respect les uns avec les autres. Ne pas faire aux autres ce qu’on ne veux pas se faire faire. Aussi simple que ça.
stevevallee

7 janvier 2009
18h26

@ _cameleon_

Vous dites:
“Je crois aussi que l’athéisme est une croyance.”

Donc pour vous, “chauve” est bien une couleur de cheveux?
ysengrimus

7 janvier 2009
18h28

“En fait il est intéressant d’en parler, mais vous comme moi, je crois, ne le faisons pas dans un but de convaincre.”

Exact. Je me moque de convaincre sur ceci et je me moque de militer, car ceux qui disent que le problème n’est pas dieu mais les humains on parfaitement raison. il s’agit simplement ici d’exprimer que Spinoza, Helvétius, d’Holbach, Picasso, Einstein et Marx (tous athées) ont des héritiers indéfectibles.

Mort à la calotte. et… adieu…
Paul Laurendeau
nickoleterrible

7 janvier 2009
18h37

@stevevallee
Par contre, si ce n’est de convaincre il faut rectifier les faussetés. Faites ”liens entre sérotonine et religion”, ce même lien peut être fait chez les gens pratiquant la méditation. Même chez les gens consommant du LSD, quoique l’effet est dispersé dans le temps. Dans ce blogue je ne parle que de l’utilité de croire. Mes croyances à moi je n’en ai pas fait étalage (ou si peu).
nickoleterrible

7 janvier 2009
18h39

Et vous n’avez pas à affronter de problèmes lorsque vous croyez, c’est le fatalisme du sentiment religieux.
_cameleon_

7 janvier 2009
18h49

@stevevallee
> “Je crois aussi que l’athéisme est une croyance.”

Absolument puisque vous ne pouvez prouver l’inexistence d’un dieu … alors c’est basé sur quoi votre certitude ?
Des faits … ou une croyance ?
Science ou religion ?
simon_c

7 janvier 2009
18h50

Paul Laurendeau n’aime pas être contredit. Pourtant une des raisons invoquées de l’invasion soviétique en Afghanistan était la libération du peuple Afghan de l’oppression religieuse.

Les Khmers rouges ont religieusement désacralisé tous les signes de religion, allant même jusqu’à élever des porcs dans des mosquées, bien que cela soit le moindre de leurs méfaits, pour libérer le Khmer.

On peut aussi relever la sainte croisade de Laurendeau pour promouvoir l’Athéïsme, croisade visible à travers ses nombreux messages et guéguerres dès qu’il s’agit de religion(s).
francoisqc

7 janvier 2009
18h55

Entièrement d’accord avec le slogan sur l’autobus.
_cameleon_

7 janvier 2009
18h55

@stevevalee
Prouvez moi que dieu n’existe pas … je deviens athée !
Prouvez moi que dieu existe, je deviens croyant !

En attendant je doute et je ne cherche pas trop …

Les croyants et les athées n’ont pas plus ‘raison’ ou tort l’un que l’autre …

Débat stérile, s’il en est un …
simon_c

7 janvier 2009
18h56

@_cameleon_ :

«Débat stérile, s’il en est un …»

Vous avez raison !
gringo39

7 janvier 2009
19h00

@ M.Paul Laurendeau; Je vous trouve pas bien chanceux de ne pas connaître la vrai douleur.
eloik

7 janvier 2009
19h01

Quelle discussion intéressante !

Moi, je crois. Je crois en moi, et ça marche !

Je travaille fort, je me fixe des objectifs et des rêves. Pas besoin d’un être flou, mystérieux, muet pour m’encourager ou “m’aider”, non, juste moi-même. Je suis concret, je suis toujours là et ma confiance augmente grâce à… moi-même !

C’est merveilleux ce sentiment de liberté et de non-dépendance. De plus, c’est tellement profitable sur mon accomplissement et mon bonheur…

Sébastien Lévesque, co-auteur de la série Eloik.

http://eloik.forumpro.fr
sgtpepper

7 janvier 2009
19h03

Ma mère (une fervente croyante) m’a demandé un jour : “est-ce que tu crois en Dieu ?”. J’ai répondu: “Non”.

Elle m’a alors demandé: “si tu ne crois en Dieu alors, en quoi peux-tu bien croire…)

J’ai répondu: ” en moi-même…”

Elle ne m’a plus jamais parlé de Dieu.
draeron

7 janvier 2009
19h04

Comment faire pour avoir 200+ commentaire sur un blog, parlez de religion biensûr!

Juste pour rajouter la discorde dans certain arguments. Quand on sera capable de faire des ordinateur capable d’imiter la pensée humaine, l’homme va réalisé qu’il n’est plus le seul à être capable de penser.

Juste faire une petit rapel historique:

Selon l’église:
- La terre était plate… WRONG!
- La terre est le centre de tout … WRONG!
- La galaxie est le centre de tout … WRONG!
- L’être humain est la seule créature vivante ayant la conscience … DUNNO YET

Lorsqu’on va prouver qu’un tas de matière non-organique sera capable de “penser”, on aura non seulement trouvé qqch qui est capable de penser, mais même le principe que ça prend “de la vie” pour le faire sera détruit. C’est un double monopole de l’homme qui disparaîtra à nouveau.

Oh et pour les sceptiques de l’AI, pensez-y, en à peine 80 ans, on est passé d’un ordinateur capable de faire une division qui a la taille d’un garage à des milliards des machines inter-connectés dans un réseau global. La loi de Moore est toujours valable. Trouvez seulement UN seul organisme vivant qui double sa capacité à faire quoique ce soit à génération.

Et vous savez quoi, c’est nous qui l’avons inventé. Décidamment, l’homme est le dieu bienveillant des machines!
francoisqc

7 janvier 2009
19h07

Je crois plus en le gros bon sens que n’importe quelle religion.
Exemple : Est-il normal de lancer des lances roquettes sur une école avec des enfants dedans? Non , donc ont ne le fait pas.

Pas catholique ,ni musulman ,ni athé , juste le gros bon sens.
stevevallee

7 janvier 2009
19h07

@ _cameleon_

Vous n’avez pas répondu à ma question: pour vous donc “chauve” est bien une couleur de cheveux, oui ou non?
_cameleon_

7 janvier 2009
19h13

@steevevallee Je ne suis pas sur mais je m’en doute
Mais cette boutade ne veut rien dire … sinon expliquez moi …
ou encore mieux dites moi où je peut trouver des preuves ou encore si jamais quelqu’un dans l’humanité est arrivé a prouver hors de tout doute …

Et si l’univers était dieu ?
Et on l’a sous les yeux … sans le savoir
mathieu_a

7 janvier 2009
19h32

L’athéisme? C’est une religion!
La science? C’est une religion!
La logique? C’est une religion!
La laïcité? C’est une religion!
Le matérialisme? C’est une religion!
L’humanisme? C’est une religion!

Les gens ont remplacé la religion chrétienne pour l’une de ces religions et, bien entendu, ce n’est pas quelque chose de bien.

Je trouve ça drôle d’entendre, de la bouche même de religieux, que la religion c’est pas bien. Ne vous inquiétez pas, nous l’avons pris en note.

Tout de même, quel portrait sombre de la religion ils nous font, ceux-là: elles sont TOUTES mauvaises… sauf une. De la même manière que toutes les radios sont “numéro 1″ à Montréal.

Oh oui, nous vous croyons sur parole! *tousse tousse*
cool999

7 janvier 2009
19h37

De quelque cote qu’ils se trouvent, les extremistes sont extremement ennuyants et eprouvants…
mathieu_a

7 janvier 2009
19h44

Bien sûr, la vérité est un “extrême” plutôt ennuyant pour ceux qui cherchent à le nier.

La vérité? Il n’y a aucune évidence qui supporte l’existence d’un dieu quelconque, celui du livre ou celui qui pourrait se cacher dans un recoin de l’univers.
effemmere

7 janvier 2009
19h44

Quelques correctifs à certains commentaires :

@ianlb

“…le Dalai Lama qui a dit, il y a quelques années, que si la science venait à prouver que la résurection était impossible, alors les boudhistes devraient cesser d’y croire. Ayoye! Ça c’est de l’humilité et du courage, et c’est à des années lumières des …”

L’athée devrait aussi se dire , s’il fait comme toujours appel à la raison et l’expérience, que s’il avait une véritable preuve de l’existence de Dieu (eg voir Dieu), alors il devrait cesser de croire qu’il n’existe pas. Simple constat rationnel par l’expérience. Par contre, l’athée ne conviendrait jamais à cette hypothèse. Pourquoi ? Parce que selon lui, il la sait (en fait il la croit) déjà imposssible. Or ici ce n’est pas une connaissance mais en réalité une croyance. Rien dans le monde des possibilités l’entendement ne peut se figurer un dieu vivant, au contraire en fait tout le monde réussit bien à se l’imaginer. (Attention , je ne veux pas pour autant dire que si je puisse l’imaginer , il existe!, quoi que pour certains diront cela a prioir peut justifier son existence, voir preuve ontologique de l’existence de Dieu de Descartes, parfaitement expliqué …)

Donc, comme le prétend stevevallee ( ” l’athéisme est une ABSENCE de croyance en un dieu personnel ” ( quelle bourde de logique)
l’athéisme n’est pas une absence de croyance (mais une croyance en l’absence de “preuves” sur l’existence de Dieu, c’est-à-dire croire qu’il n’existe pas. Elle est une croyance parce qu’elle n’est vérifiable.
C’est une proposition qui est un concept, donc vérifiable ou non. Elle est incroyance, mais c’est une croyance en l’incroyance. Svp ne pas confondre.

Cette remarque s’adresse particulièrement à ysegrimus qui se semble se prétendre doyen de la logique et du raisonnement méthodique mais se fourvoit lui-même , sans se rendre compte, dans son entendement ( message de 15h02)

2) L’agnostique ne se balance pas de l’existence( dixit un autre), peut-être certains. L’agnostisme relève du scepticisme. Tout ce qu’il sait, c’est qu’il ne sait pas; il infère au raisonnement ici. C’est tantôt considérée faible comme position par les tenants des 2 autres partis, mais c’est une position engagée pour la raison et le doute.

@jaisouventraison

“”Et 1 = 0.99999999999… Il est absolument certain que la Terre n’est pas plate. Il est absolument certain que la lune tourne autour de la Terre. On peut faire ces affirmations car les preuves sont irréfutables et surtout observables, documentéss, testées. On ne peut pas dire la même chose pour dieu…pour le moment!”"

Le mot absolument est ici absolument mal employé. Toute connaissance véritable n’est jamais à l’abri de l’expérience et de la vérification. La Terre est ronde (ellipsoidale), rien n’empêche que demain elle peut se transformer en cylindre. Ridicule ? Non. C’est Quine qui le dit dans son article: à propos des deux dogmes de l’empirisme. Rien ne me sert ici de m’enliser sur cet auteur et son ouevre.
Et cela va aussi pour les propositions synthétiques( suivant la terminologie de l’atomisme logique) comme les propositions mathématiques de la sorte:
1+1= 2 Vrai. Mais peut-être un jour découvrirons que 1+1=3 . Impossible. Non. Tout énoncé de la logique est fait tributaire à notre propre exépérience.

Dans l’antiquité, on avait postulé comme a priori en géométrie que 2 droites
qui ne se croisent pas sont nécessairement parallèles. L’expérience le confirme.
Eh bien, au 20e siècles, on a découvert que ceci était faux. Deux droites parallèles peuvent se croiser dans certains univers dits à géométrie non-euclidiennes. Ces 2 droites parallèles existent bel et bien, même si elles semblent tout à fait impensables, voir improbables.
papitibi

7 janvier 2009
19h50

le dieu de Paul Laurendeau ne s’appelle-t-il pas Karl Marx…
effemmere

7 janvier 2009
20h01

@ysengrimus

Spinoza et Einstein n’étaient pas des athées. Svp arrêtez de lancer des boutaderies et renseignez-vous. Ils avaient leur propre conception de Dieu, mais ils ne niaient surtout pas leur inexistence.
Si votre but est de vous justifier en interpelant les grands noms de l’Histoire, eh bien sachez que vous pouvez trouverez davantage de ceux-ci croyants que des athées.
gringo39

7 janvier 2009
20h04

Oui, je crois en moi comme vous, mais est-ce suffisant? (réfléchir). Les désirs inassouvissables, les émotions, les sentiments d’amour et de haine ont dominés dans les civilisations même évoluées depuis Adam et Eve. Oui je crois en moi MAIS!
mathieu_a

7 janvier 2009
20h08

@ effemmere

Ah ben voilà, tous les athées sont de mauvaise foi et nieraient l’évidence SI on leur présentait.

Belle généralisation.

Je ne crois pas que dieu n’existe pas, je CONSTATE qu’il n’existe pas. Il n’y a rien, autre que des écrits anciens remplis de contradictions et de choses qu’on l’on sait fausses, qui justifie cette hypothèse. La faiblesse de la “preuve” est telle qu’on peut se risquer à dire que les dieux n’existent pas, de la même façon qu’on se risque à dire que les fées, les farfadets et les licornes roses invisibles n’existent pas.

Quand vous aurez des preuves de vos dieux, vous reviendrez nous voir. D’ici là, on vous prierais de démanteler vos institutions et de cesser de propager comme vérité des choses dont vous n’avez aucune preuve.
sancho

7 janvier 2009
20h20

Pourquoi le ”probablement” à Dieu n’existe pas? (cé pas athée ça) Mais vous avez probablement raison, on a pas le choix d’être agnostique. (puisqu’on le sait pas)

Se dire athée est très souvent une attitude réactionnaire face aux religions. (et cela est compréhensible) Mais force est d’admettre qu’on en sait rien.
_cameleon_

7 janvier 2009
20h31

@effemere
> l’athéisme n’est pas une absence de croyance (mais une croyance en l’absence de “preuves” sur l’existence de Dieu, c’est-à-dire croire qu’il n’existe pas. Elle est une croyance parce qu’elle n’est vérifiable.

Je partages vos position à 100 % sur ce point … mais vous le dites tellement mieux que moi
_cameleon_

7 janvier 2009
20h33

@mathieu

> Je ne crois pas que dieu n’existe pas, je CONSTATE qu’il n’existe pas

Cela a peut-être valeur de preuve pour vous … mais pas pour moi …
patrush

7 janvier 2009
20h37

@ Marie Isle Paquin
>>> Ai-je manqué quelque chose? Les athées seraient crucifiés en Grande-Bretagne? À ma connaissance, la chose religieuse est une affaire privée ici et les disciples des deux camps n’ont aucune raison de monter sur leurs grands chevaux.

Tres bon point. Je suis parfaitement d’accord. La religion c’est une affaire privee, et ca me fend de voir des militants religieux ou athees mener des campagnes publicitaires aggressives, qui au strict minimum, ne font qu’irriter les gens.

En tant que scientifique, je ne peux pas prouver l’existence de Dieu. Mais du meme fait, je ne peux pas prouver sa non-existence. Donc, l’affaire est inconclusive. La religion, c’est une question de foi, de croyance personnelle, c’est pas une question scientifique.

Donc les athees sont tout aussi dans les patates que les religieux lorsqu’ils s’estinent a voir s’il existe un Dieu ou non. “Probablement” ou “avec certitude” ne change pas grand chose dans le debat; la probability n’est pas de service lorsque le phenomene physique n’a toujours pas ete explique. Mais la question fondamentale, c’est qu’une explication physique n’est pas necessaire pour croire en quelque chose.

Par exemple, il y a la theorie physique du Standard Model, qui est basee sur la theorie des champs, il y a la theorie supersymmetrique, la theorie des cordes. Mais ce sont tous des “theories”, et demeureront que theories jusqu’au jour ou ils seront prouvees sans l’ombre d’un doute. Par contre, les physiciens sont pas d’accord sur le choix du modele. Est-ce que ca pose un probleme? Pas vraiment.

Meme chose pour la religion, c’est pas un probleme si les gens croient. Ca prend pas une theorie scientifique pour expliquer la religion. C’est ca que les athees ne semblent pas comprendre.

Et en passant, ceux qui sont disciples de Richard Dawkins. Les biologistes sont des “scientifiques rates”, i.e. scientifiques qui n’ont pas ete trop bons en mathematiques ou en physique ou en chimie, alors ils se sont ramasses en biologie. Il faut prendre ce qu’il dit avec un grain de sel. Les biologistes de sa trempe sont entierement incapables de donner UN SEUL exemple d’une mutation qui engendrerait la vie a partir de matiere inerte. Donc la theorie de l’evolution est basee sur des observations vraies, mais il manque un chainon fondamental qui etablit la premiere mutation, sur laquelle le reste de la theorie est basee.

Le monde est rempli de theories incompletes, donc ca vaut pas la peine de s’estiner. Et ceux qui croient que la science va tout expliquer eventuellement, j’ai des nouvelles pour vous. Ca sera pas le cas pour plusieurs choses.
masourisestmalade

7 janvier 2009
20h44

Mosus de bon débat des commentateurs ! Cela m’a permis de mettre un nom sur ma simili “croyance”. Je suis du même avis que le très honorable Einstein, sauf en ce qui concerne le mot religion. Je préfère contempler l’univers; c’est bien assez pour moi.
_cameleon_

7 janvier 2009
20h51

@patrush Encore une fois je partage vos vues …

La science ne pourra jamais tout expliquer …
Le mystère et donc, la religion, sont là pour rester …
sergio010

7 janvier 2009
21h19

En tant que scientifique, je suis sûr d’une chose : la science n’a rien a voir là-dedans.
La religion est l’opium du peuple, et une analyse rigoureuse de l’Histoire et de l’économie (c-a-d, hors du cadre imposé par la propagande dans laquelle nous baignons) suffit pour se rendre à l’évidence. Aussi faut-il avoir la base culturelle et intellectuelle nécessaire pour arriver à cette conclusion.
Dommage que ces slogans sur les autobus ne soient pas accompagnés d’un message politique clair : ils incitent plutôt à plus d’égocentrisme (”enjoy your life”), alors qu’il faudrait inciter à se débarrasser de cet instrument de persuasion des masses. Mais ceci ne se fait pas sans changement de système économique…
claude-henri

7 janvier 2009
21h21

que je rêve d’un monde où aucun ne croit à la magie!
claude-henri

7 janvier 2009
21h22

@sergio010

Marx avait tord, la religion n’est pas l’opium du peuple, parce que, la drogue, c’est réel, contrairement à Dieu. d’accord la religion est réelle, mais elle ne tient sur rien.
mathieu_a

7 janvier 2009
21h22

@ _cameleon_

Ce n’est pas aux athées de fournir des preuves, c’est le fardeau de ceux qui proposent, de ceux qui croient. Tant que personne ne présentera d’évidence, le constat restera toujours que les fées sont introuvables.

@ patrush

Oh oui oui, très très très bon point. Alors allez donc demander aux institutions religieuses de cesser de propager leur “bonne nouvelle” et de payer leur part d’impôt. Si la religion est une affaire privée, alors pourquoi le christianisme est la religion d’état dans plusieurs pays dont l’angleterre?

Non, la religion n’est pas une affaire privée et faut être naïf pour le croire.

“Mais la question fondamentale, c’est qu’une explication physique n’est pas necessaire pour croire en quelque chose.”

Non? Sérieusement? Non mais quelle révélation!

Donc moi je décide de croire aux Vulves Géantes Galactiques qui ont données naissance à l’univers. En me basant sur cette croyance, j’élaborerai une éthique de vie, des rites et des dogmes que je compilerai dans un gros bouquin “sacré”. Ensuite je fonderai une institution et j’exigerai d’être libre de toutes taxes et de tout impôt. J’exigerai des privilèges et du respect. J’aurai mon mot à dire dans les affaires de l’état et dans les ménages et j’exige qu’on déclare comme crime haineux toute attaque, toute critique, toute offense faite à l’égard des mes croyances.

Parce que c’est correct de croire en N’IMPORTE QUOI et de proposer des choses qui ne font AUCUN SENS car les croyances n’ont pas besoin d’être vraies et scientifiquement prouvées pour être valable. Ce n’est pas une question scientifique! C’est merveilleux n’est-ce pas?

Alors laissez moi raconter plein d’âneries, laissez moi embobiner des gens à ma guise et quand vous ne serez pas d’accord je rétorquerai que vous n’avez pas le droit de critiquer mes croyances et de m’imposer VOTRE INCROYANCE. Je suis blindé!

Ridicule.
sergio010

7 janvier 2009
21h36

@claude-henri : “Tord” ? Tord-boyaux ? Eau-de-vie ? Oui, en effet, c’est une drogue, comme tout alcool, et comme l’opium.
Si Marx prenait du tord-boyaux, ça j’en sais rien, mais certain religieux l’utilisent… Par contre, je sais qu’il n’avait pas torT.
Que répondre de plus à votre commentaire ! Comme on dit, il vaut mieux en rire qu’en pleurer… Par contre, je partage comme vous l’envie de voir moins de gens croire à la magie. Mais y croire est conséquence d’un manque d’instruction qui sert bien évidemment au capitalisme. Donc, je réitère, on ne se débarrassera pas de la religion tant qu’on n’aura pas non plus changé de système économique.
pierrot7

7 janvier 2009
21h41

Le Dieu des fondamentalistes n’existe pas. Comme disait John Lennon: “and no religion too”
ysengrimus

7 janvier 2009
21h41

Croyants de toutes farines,
Livrez-moi une claire et limpide théophanie… ou changez de disque.

J’attend…
Paul Laurendeau
p.s. Spinoza et Einstein son athées. Quiconque croit le contraire ne les a pas lus.
Cassiope17

7 janvier 2009
21h47

C’est aux croyants de faire la preuve de l’existence de leur ami imaginaire. Et les écritures (bible, coran…) ne prouvent rien. Et ce n’est pas parce ces textes pleins de fables ont été écrits il y a 3000, 2000 ou 1400 ans qu’ils sont crédibles. Ils ne font que romancer la vie de gourous (Moïse, Jésus, Mahomet…)

Le Père Noël et Dieu sont 2 versions différentes de la même mythologie. Le Père Noël promet des cadeaux aux enfants à Noël si ils sont sages toute l’année, et Dieu promet la vie éternelle à leur mort aux croyants si ils ont une “bonne vie”. Il faut faire la différence entre les personnages inventés de toute pièces et la vrai vie.
esteban-orlando

7 janvier 2009
21h55

@ Calpomag et stevevallee

Parfait calpomag et monsieur Vallee j’aimerais bien que vous me sortiez les passages de la bible qui parle de tuer ceux qui ne croient pas en dieu Qui parlent de lapider les impies? Et de tuer des enfants?
_cameleon_

7 janvier 2009
22h13

Certains semblent confondre foi / croyance en dieu / religion / dogme / etc … Nuance …

La croyance en un dieu créateur de l’univers et les religions sont des sujets TRÈS différent …
claude-henri

7 janvier 2009
22h25

@sergio010

torT en effet.

et je ne crois pas que la religion soit un symptôme du capitalisme, comme elle existait pendant l’époque féodale et bien avant ça.

@herouxtown

“religion de l’environnement” ?
je te dis ça comme ça, à tous hasards, mais on vit dans cet “environnement”, dont tu dénonces la “religion”.
(ce qui n’est pas complètement fou, j’étais tombé sur un anthropologue l’autre jour qui affirmait que l’environnementaliste est un retour au religion qui glorifie la nature – mais bon, sauf toutes nuances, et je le répète, qu’on vit dans l’environnement!)
g2loq

7 janvier 2009
23h03

L’existence ou l’inexistence d’un machin nommé : dieu – allah – fée des dents – ou autre étant impossible à prouver, je me déclare donc et en toute logique totalement agnostique.

Je souhaite que les athées, agnostiques et autres humanistes du Québec puissent trouver l’argent nécessaire afin de pouvoir placarder sur nos autobus, le même message que les Londoniens, afin de promouvoir un peu plus de rationalité dans le comportement et les croyances humaines des citoyens de ce pays.

De toutes manières, advenant que l’existence d’un tel “machin” vienne à être prouvée, je ne me prosternerai jamais devant lui. Et ce pour plusieurs raisons, à savoir : (petite liste non exhaustive)

Ce dieu ne recevra jamais le prix Nobel de la paix au vu de son incompétence sadique. Si vraiment ce monde où nous sommes a été créé; créé par quelqu’un qu’il est convenu d’appeler dieu, alors tout se passe comme si ce personnage doué du pouvoir de créer (par définition) était un arriéré mental incohérent et brouillon, un impulsif à tendances sadiques, un caractériel infantile… En somme, un enfant dieu débile et dangereux qu’on aurait isolé dans un coin lointain d’univers pour qu’il fiche la paix au monde en faisant joujou sur son tas de sable à arracher les pattes des mouches.

Sauf que les mouches, c’est nous…..

D’autres exemples…. ? Je suis à votre disposition…

J’ignore s’il existe, mais il vaudrait mieux, pour son honneur, qu’il n’existât point, et je ne suis pas du genre à plier les genoux en psalmodiant des foutaises devant un être aussi inconséquent, cruel, génocidaire et irresponsable.
carbone-14

7 janvier 2009
23h09

Croire ou ne pas croire aux incroyants n’a strictement rien à voir avec la foi c’est une évidence, et sans doute y aurait-il lieu de faire ici une toute petite distinction à peine subtile entre les déistes comme Voltaire d’une part, qui priait toujours Dieu de mieux pouvoir confondre les crédules, et Spinoza de l’autre, qui prenait volontiers l’Univers pour Dieu en bon panthéiste qu’il était, tout comme la plupart des stoïciens avant lui.

Rien à voir encore une fois avec cet autobus des athées qui ne semble mener nulle part à vrai dire, et si tant est que seuls les vrais crédules pourraient le prendre ou pas, le fait est et demeure que Dieu n’ayant strictement rien à voir avec les tireuses de cartes, les clairvoyantes ou les extralucides, ni les pipolistes ni les fumeurs de pot ne pourraient vraiment convaincre les incrédules ou les robineux que les blogues sont toujours vrais ou les blagueurs toujours sincères assurément.

Et tout le reste n’étant sans doute que pur verbiage dans le Grand Vide, un tout petit zeste de zen pur et dur sur cette question vraiment essentielle quant à être ou ne pas être des crédules incroyants zoo autres restera toujours ouverte pour les bouddhistes qui sont eux aussi des athées pour ne pas croire en Dieu mais tout au plus au karma avec ou sans feuilles de thé.

Libre aux incroyants de porter une perruque ou une moustache pour mieux masquer leur coefficient d’intellectualité ou pas. Le fait est et demeure que ni les teintures, ni les aphorismes, ni les entléchies ni la météo, ni la cultûre ne pourront jamais empêcher le soleil de se lever chaque matin, et tout le reste n’étant sans doute que simple vanité parmi bien d’autres dans le cosmos des Idées, le fait de croire ou de ne pas croire en Dieu ne l’a sans doute jamais empêché d’exister comme de non exister.

Tout le reste devenant ainsi généralement redondant, pour ne pas dire singulièrement non signifiant, il ne resterait plus qu’à y penser puisqu’il est Lui-même une Pensée, à l’origine de toutes les idées dans les petites totalités infinies et toutes nues d’un Grand Esprit sans plus, tout comme voilà!

Bye Bye! See you again. Et à la prochaine peut-être, si jamais vous voyez passer une Idée dans l’autobus des athées ou des incrédules mes bien chers crédules…..
allah3

7 janvier 2009
23h44

Je suis frileux, donc pour moi la question ne se pose même pas.
_cameleon_

7 janvier 2009
23h50

@mathieu_a

> Ce n’est pas aux athées de fournir des preuves, c’est le fardeau de ceux qui proposent, de ceux qui croient.

Je ne vois pas pourquoi ils auraient a fournir une preuve scientifique puisque l’on parle ici de foi …
Si vous voulez qu’ils vous prouvent le bien fondé de leur foi … c’est impossible vous devriez le savoir …

Comme votre croyance à l’inexistence d’un ‘dieu’ … on est dans le domaine de la foi …

C’est tout … rien à dire de plus sur le sujet …

Rappel: Je n’adhère à aucune religion et me prétend agnostique.
patrush

8 janvier 2009
00h48

John Lennon n’est pas une authorite en matiere de religion ou theologie.
maillet

8 janvier 2009
02h25

Affirmation :
« Les farfadets existent. Malheureusement, ils deviennent invisibles dès qu’on tente de les trouver. »

-Le croyant : «J’y crois.»

-L’agnostique : «Peut-être existent-ils, peut-être pas. Je ne peux le prouver, alors je ne me prononce pas.»

-L’athée : «Cette affirmation n’est basée sur aucune preuve, elle est indémontrable et irréfutable. Alors je dis que ces farfadets n’existent pas.»

Quelle position est la plus raisonnable ?
ysengrimus

8 janvier 2009
07h00

La troisième.

Notez il y a aussi les débats théogoneux: “Le pain lève-t-il en cuisant par l’action d’un lutin ou par l’action d’un farfadet?
croyant 1: un lutin
croyant 2: non impie, un farfadet (ils se battront sur la question)
syncrétiste: pourquoi pas les deux, faisons un deal et élargissons notre panthéon…
agnostique; ché pas (lui i sait jamais)
athée: je rejette le tout de la QUESTION comme non valide. Je sors complètement de cette logique qui est intégralement inerte pour moi. Il n’y a PAS d’intervention surnaturelle dans la levée du pain qui cuit.
Paul Laurendeau
p.s. cessez de confondre athée et croyant 2, c’est une insulte intellectuelle majeure qui minimise la révolution logique et intellectuelle introduite par l’athée…
ysengrimus

8 janvier 2009
07h05

L’ athéisme ne répond pas à la fausse question théologique, il la déracine…
Paul Laurendeau
mathieu_a

8 janvier 2009
07h17

@ _cameleon_

C’est tellement facile d’aller se cacher derrière sa “foi” pour éviter de justifier ses positions. Je sais pas si ça fonctionne aussi avec le ministère du revenu: “Je paie pas mes impôts à cause de ma foi, alors vous n’avez pas à me questionner!”

La foi est un concept complètement ridicule.

Oui oui, je crois à la non-existence de dieu et ne pas collectionner des timbres est mon hobby favoris.

@ maillet

Ben voyons, c’est bien entendu notre zigoneux d’agnostique qui n’est pas foutu de se prononcer ni de chercher les preuves par lui même. Il préfère resté neutre, bien assis confortablement sur son derrière à regarder les deux autres sans rien apporter au débat, mais se gênent pas pour critiquer ceux qui osent prendre position.

Tant qu’à être neutre, aussi bien aller jusqu’au bout de l’idée et simplement vous taire, non?

Plus sérieusement, bien qu’il soit sage de ne pas se prononcer avant d’avoir suffisamment d’information sur un sujet donné, il y a des limites à entretenir des doutes sur des propositions complètement ridicules.

Qui entretient réellement des doutes quant à l’existence de la licorne rose invisible?
carbone-14

8 janvier 2009
07h46

Croire ou ne pas croire aux mythomanes ne fait pas partie de la Foi, mais tout au plus de la Raison, et indépendamment des théosophes, des cruciverbistes ou d’Harry Potter, le fait est et demeure que Bel-Zéboul restera toujours un très grand menteur, même avec sa longue queue et ses grosses boules de transgenre commercial tout comme Madonna.

Libre à vous de lui tirer ou pas la barbichette si cela vous chante, enfin je veux dire le Vieux Satyre Pan et non pas Madonna bien sûr; le fait est et demeure cependant que Socrate restera toujours Socrate plutôt que Diogène tout nu dans son tonneau, selon ce que nous en a rapporté Mme de Sévigné dans ses Mémoires à Bossuet, et toutes choses restant égales malgré tout sous la Grande Voûte des Cieux, tout le reste devient donc surrérogatoire pour ne pas dire sans aucune espèce d’importance en ce qui concerne du moins les opinions des appoloniens par rapport aux dyonisiens de Nietzsche.

Tout comme ce petit oiseau venu se percher par la fenêtre sur son gros nez tout juste après sa mort, il ne resterait plus qu’à y déposer une toute petite crotte pseudo cosmique de presque rien pour clore ce débat sans lumière des croyants zoo des incrédules qui, incidemment, me semblent manquer quelque peu de très fine spiritualité tranquille eux aussi tout comme Me Julius Grey et Cie.

Mentez. Mentez. Il en restera toujours quelque chose. Voltaire.
calpomag

8 janvier 2009
08h38

@patrush
Vous emblez être physicien. SVP, décrivez-moi l’instant zéro de l’univers.
Comme la théore de l’évolution, la cosmologie est basée sur la cohérence des observations. Comme elle, la cosmologie soufre du manque du premier chaînon.
Quant à votre assetion sur les biologistes je classe ça dans la catégorie des insultes. Elle ne mérite pas de réponse.
_cameleon_

8 janvier 2009
08h39

> C’est tellement facile d’aller se cacher derrière sa “foi” pour éviter de justifier ses positions.

Vous dites n’importe quoi … je suis agnostique … pas p.c.q. j’ai peur de me prononcer mais simplement p.c.q. il m’est impossible de me prononcer … n’ayant pas les données requises. Aussi toute opinion ne serait que spéculation basée sur des croyances … sur la foi (ou la non foi) … la religion (encore …)
_cameleon_

8 janvier 2009
08h46

Agnosticisme – Agnostique

http://atheisme.free.fr/Themes/Agnosticisme.htm
_cameleon_

8 janvier 2009
08h48

Einstein Athée ???

http://atheisme.free.fr/Citations/Einstein.htm
ysengrimus

8 janvier 2009
08h58

Il croit au “dieu de Spinoza”, i.e. la nature. Athée jusqu’aux moustaches, mais bien prudent, à cause du point 3, cité ici:

Il y a une immoralité religieuse fondamentale qui se déploie en trois dimensions majeures:
1- Dogmatique, le religieux réclame qu’on le respecte par non-dogmatisme. Il profite à fond du relativisme, moderniste et pluraliste, des autres… sans s’y mettre lui-même.
2- Biaisé, le religieux prétend légitimer son erreur philosophique fondamentale en l’excusant au nom des (faux) effets bénéfiques ou thérapeutiques de sa doctrine et des (pseudo) vertus missionnaires de ses francs tireurs.
3- Intolérant, le religieux prétend avoir le monopole de la moralité. Il traite l’athée comme un immoral, un amoral et le méprise sirupeusement et sereinement avec une profondeur et une intensité qui confine à l’indicible.
Paul Laurendeau
basilic

8 janvier 2009
09h02

Je n’ai rien contre la publicité. Que les athées veuillent faire la promotion de leur croyance, ne me dérange pas. Là où je suis sceptique c’est sur la prétention que prouver la non existence de Dieu ou son existence est scientifique. La science porte sur le mesurable. Par définition Dieu ne se mesure pas et son inexistence non plus. Pas plus que la bonté, la justice, la fidélité. Nous entrons dans le domaine des croyances, avec des arguments, oui, mais aucun argument définitif.Autre point. Il ne faudrait pas oublier les guerres athées de Staline, Mao et Pol Pot. Au nom du rationalisme scientifique ils en ont tué des croyants et tous ceux et celles qui ne croyaient au marxisme léninisme. Par millions. Ils croyaient avoir la science pour eux. Certains peuvent penser que s’interroger sur le pourquoi de l’existence est une non question. Mais elle se pose depuis que le monde est monde.
gros_cave

8 janvier 2009
09h06

A … T a t?
pythagore

8 janvier 2009
09h13

Quel débat déclenché par cette campagne !
Pourtant, il ne s’agit que d’une riposte TRÈS MODÉRÉE aux campagnes de terreur psychologiques (et souvent, pas seulement psychologiques) menée par les croyants dans tous les pays du monde, à commencer, pour rester près de nous, par tous ces preachers qui menacent des feux de l’enfer à tous les dimanches matin à la télé.

Personne ne leur demande jamais de faire preuve de modération, à eux.

Mais dès qu’on critique une croyance religieuse, on se retrouve sur la défensive. Des Conservateurs ont même voulu, dans les années 80, que la charte des droits canadienne interdise de ridiculer les croyances religieuses.

en toute logique, il faudrait alors interdire tous les livres dits “Sacrés” et les textes de la plupart des prohètes, saints et autre illuminéss qui ne négligent jamais d’attaquer les autres religions…
nickoleterrible

8 janvier 2009
09h40

”Je crois au Dieu de Spinoza qui se révèle lui-même dans l’harmonie ordonnée qui existe, pas en un Dieu qui se soucie du destin et des actions des êtres humains.”Albert Einstein

Panthéiste.

Mais il a aussi dit “La science sans religion est boiteuse, la religion sans science est aveugle.”

Il avait une grande capacité d’introspection. Mais face à cette question le point de vue d’un simple d’esprit est aussi pertinent. La science permet de pauffiner les raisonnements, mais quel que soit l’angle analysé pour y répondre nous arrivons toujours à un point qui relève de la croyance ou de la foi.
charleebraun

8 janvier 2009
09h41

question simple: pourquoi croire en dieu
nickoleterrible

8 janvier 2009
09h50

@charleebraun
Pour faire comme tout le monde ou…
Parce qu’on a vraiment pas le choix ou…
parce que c’est trop triste sinon ou…
parce qu’en généralisant les gens qui ont un sentiment religieux sont plus heureux que ceux qui n’en ont pas et qu’on cherche tous à être heureux ou…
parce qu’on se rend compte de notre petitesse et de la grandeur de ce qui existe, du fait incroyable qu’une partie de la matière est animée, on se dit que c’est impossible autrement
La beauté existe pour être vue, si les yeux n’existaient pas il n’y aurait pas de raison d’être à la beauté, ainsi il en va pour Dieu.
carbone-14

8 janvier 2009
09h59

Un loustic ayant un beau jour observé que ses belles vaches demeuraient obstinément toutes noires dans la nuit, il fit mander Socrate pour lui expliquer le phénomèene, et ce dernier lui ayant exposé que faute de ces visions éidétiques des choses capables de les faire briller tout comme dans les Annales de la Phénoménologie, il vaudrait mieux repasser en plein jour pour tenter de comprendre enfin ce mystère fort embêtant pour elles en effet.

Ce petit lait des belles vaches de Candide vu comme source de vérités éternelles avait laissé le bonhomme fort dubitatif en effet, comme à peu près près tout ce qui grouille ou scribouille sous la Grande Voûte des Cieux, même s’il lui semblait absolument inconcevable que ce pur plaisir de la jouissance esthétique tel qu’envisagé par les empiristes postménopausiques de la psyché ou encore de ces très vaporeuses suites dans les idées au Viagra n’aient vraiment pas encore pu être très bien perçues dans ces trop longues Nuits de leurs Sens justement.

Venu observer à son tour ce très étrange phénomène des belles vaches de Candide, qui toutes demeuraient moroses dans la nuit malgré tout, Épictète suggéra à Candide de les faire passer à la télé où, à coup sûr, elles ne manqueraient pas de se présenter enfin sous leur vrai jour, même si Socrate lui avait fort aimablement fait remarquer que leur brillance laisserait quand même à désirer quelque peu à défaut d’un peu plus de Botox derrière leur beau sourire à demi spirituel.

L’idéalité intrinsèque de tous ces petits menus plaisirs devait bien avoir une largeur, une longueur, une profondeur insigne, pour ne pas dire une certaine pesanteur sous les paupières pour tout dire, et toute impression véritable devenant de ce fait parfaitement inutile, il ne restait donc plus qu’à en faire des images ondulantes, pour ne pas dire des formes volitgeantes de pensée si chères à Descartes ou aux télétoons et qui, à coup sûr, ne manqueraient sans doute pas de faire enfin comprendre à Candidie le pourquoi réel de la grosse noirceur de ses belles vaches par rapport à tous ces courants cultûrels un peu plus légers du Cogito de France-Inter ou d’ailleurs.

Et toutes choses étant enfin devenues parfaitement égales par ailleurs, tant dans leurs concepts que leurs idées, et Mignonne et Rosalie et beaucoup d’autres ne manqueraient donc pas de se mettre à gloser à qui mieux mieux sur tous ces clichés qui voudraient que tout ce qui ne se sent pas n’en soit pas moins réel pour tautant, et la surdité n’expliquant pas tout de la musique non plus, ni l’éidétime per se, ni le fictionnalisme, ni le srutcturalisme, ni même le post-modernisme comme tels ne purent donc résoudre leur problème lancinant de Grande Noirceur selon Hegel à vrai dire.

Qui plus est, ni leurs poils ni leurs cils ne purent donc devenir des Lumières en elles-mêmes dans ces longues quêtes de Sens qu’il ne suffit malheureusement pas de remplir de mots ou de formules pour y voir un peu plus clair, et à défaut de verbiage plus signifiant ou de vaticinations plus élaborées sur le sujet, Épictète et Candide s’en retournèrent donc coucher avec elles à nouveau, tout en espérant qu’un penseur ou un courriiériste un peu plus éclairé puisse enfin leur apprendre à bien chanter comme du monde à leur tour sans trop de de chichis ou de critiques désobligeantes comme de raison….
charleebraun

8 janvier 2009
10h00

@nikoleterrible
tu veux dire que les gens aveugles ne voit pas la beaute,donc ne sont pas heureux
calpomag

8 janvier 2009
10h12

@nickoleterrible
“La beauté existe pour être vue, si les yeux n’existaient pas il n’y aurait pas de raison d’être à la beauté”
La beauté est une catégorie de l’esprit, pas de la nature. Et ainsi il en va aussi pour dieu.
re3e

8 janvier 2009
10h24

bof pour moi c’est plus une question de respect , la liberté des un fini ou celle de l’autre commence ….. ce qui veut dire ne me dénigre pas si moi je crois au père noël et a la fée des dents , et respecte l’intégrité physique et intellectuelle de ceux qui ne crois pas comme toi , donc en gros toutes les grandes religions organisées sont a bannir , en commençant par le christianisme ( croisades , inquisition , st barth) , pour le judaïsme on as 40 ans de massacres dans les territoires occupés (entre autre), et pour l’islam …… ah! ah même pas la peine , juste le fait d’appliquer la charria depuis 1400 ans a fait sont lot de victime
nickoleterrible

8 janvier 2009
10h28

@carbone
C’est un beau délire. Et c’est peut-être un peu ça si j’en comprends bien le fond.

@charleebraun

Vous me décevez. “Chercher les poux sur la tête d’un chauve ?” Me rappelle plus d’où ça vient…

C’est une évidence cette phrase. Elle n’est pas de moi, ou plutôt elle est de moi mais l’idée ne l’est pas. Si vous voulez nous pouvons élargir et appliquer à tous nos sens cette évidence; certaines choses nous révulsent d’autres nous attirent. Quelle est la raison d’être de la beauté ? Être vu. Favoriser l’accouplement, ou par anti-mimétisme afin d’être remarqué, c’est même la base du capitalisme; on vend l’esthétique. C’est aussi la base artistique, pour tous nos sens.

@calpomag
La beauté est subjective mais est intrinsèque à la nature. Certaines espèces ont évoluées en fonction de leur parure.
omni-tag

8 janvier 2009
10h34

L’athéisme n’est PAS une croyance. C’est l’absence “confortable” de croyance. L’athé ne rejette rien. Prenez moi par exemple, si l’enfer existe je serais bien heureux d’aller m’y faire réchauffer les miches après me les être tant gelées ici bas !!!
calpomag

8 janvier 2009
10h35

@nickoleterrible
Si la beauté est intrinsèque à la nature elle peut très bien se passer des yeux.
re3e

8 janvier 2009
10h47

@g2loq

j’adore (lol ) le commentaire du gamin frustre arracheur d’ailes de mouches
charleebraun

8 janvier 2009
10h48

@nockoleterrible

donc la beaute n’a rien a voir a la religion
nickoleterrible

8 janvier 2009
10h57

@calpomag, @charleebraun
Tout-à-fait, la musique est faite pour être entendue et les parfums pour être sentis. Je ne réinvente pas la roue. Mais pour moi suivant cette logique la matière n’existe que parce que nous existons. S’il n’y avait personne pour s’en apercevoir elle n’aurait pas raison d’être. De même l’idée de quelque chose de supérieur. Nous n’aurions pas cette conscience d’être et et de se poser cette question si cela n’était pas.

Il existe des couleurs que nous humains ne détectons pas. Des petites variations ou l’extrême du spectre. Les abeilles ont la capacité de voir les ultra-violets. Quelle est cette couleur ? C’est impossible y répondre car notre cerveau ne peut envisager cette couleur qu’en référence à celles que nous connaissons. Pour moi il en est de même avec Dieu ou quelque nom qu’on lui donne.
vegas22

8 janvier 2009
10h59

Ce que j’ai retenu de plus valable à mon avis pour tout ce qui s’écrit ici, et du lien ci-haut fourni par cameleon, c’est ce passage du génie Einstein :

«Quiconque prétend s’ériger en juge de la vérité et du savoir s’expose à périr sous les éclats de rire des dieux puisque nous ignorons comment sont réellement les choses et que nous n’en connaissons que la représentation que nous en faisons.”
(Albert Einstein / 1879-1955)
perfide

8 janvier 2009
11h03

Incapable de m’élever au niveau de cette discussion, je vous propose une recette de chouquettes:

Voici une recette bête comme … chou(quette)pour accompagner le café ou à tout moment de petite gourmandise dans la journée (à consommer rapidement car la pâte à chou cuite se conserve mal (elle ramollit rapidement, même non fourrée. De toute façon, vous auriez du mal à en conserver !

Pour environ 30 chouquettes

Suite à cette adresse : http://www.aftouch-cuisine.com/recette/chouquettes-692.htm
teamstef

8 janvier 2009
11h03

Et si Dieu existe et que nos pêchés nous enverrons en enfer, ça fait longtemps que c’est ma destination. Ça fait longtemps que je l’ai accepté! Alors, je vais profiter de la vie et du froid de l’hiver aussi parce-qu’il paraît qu’il fait chaud en enfer!
mariosalut

8 janvier 2009
11h07

regardez un peu autour de vous et vous constaterez qu’un peu partout sur la planète la chose religieuse est loin d’être une afaire privée.
calpomag

8 janvier 2009
11h12

@nickoleterrible
Tout-à-fait, la musique est faite pour être entendue et les parfums pour être sentis. Je ne réinvente pas la roue. Mais pour moi suivant cette logique la matière n’existe que parce que nous existons. S’il n’y avait personne pour s’en apercevoir elle n’aurait pas raison d’être.

La musique et les parfums son oeuvre humaine, produit de l’intention. La nature, en revanche, n’a aucune raison d’être. Le fait que quelque chose soit n’implique nullement qu’elle serve à quelque chose, qu’elle ait un sens.
À la question de savoir si les vagues de la mer sonnent quand personne ne les entend la réponse est oui.
germanicus

8 janvier 2009
11h16

«À ma connaissance, la chose religieuse est une affaire privée ici et les disciples des deux camps n’ont aucune raison de monter sur leurs grands chevaux.»

Un affaire privée? Oui, bien sûr Mali Isle… Quand les chrétiens manifestent il y a toujours des «athées» pour leur dire de rester chez eux. Pourtant, ces mêmes athées sont bien silencieux face aux provocations de l’Islam en territoire chrétien:

MILAN 5 JANVIER SELON AFP ET LA CROIX:

«Une prière collective musulmane organisée devant la cathédrale de Milan (nord) ce week-end, durant des manifestations contre les frappes israéliennes dans la bande de Gaza, a suscité une vive polémique en Italie, la Ligue du Nord (droite) dénonçant une “incroyable provocation”.

“Le fait que des extrémistes islamistes aient transformé le parvis du Dôme en mosquée à ciel ouvert (constitue) une incroyable provocation”, a réagi Mario Borghezio, député européen de la Ligue du Nord, parti populiste et anti-immigration.

“La prière à Allah récitée par des milliers de fanatiques musulmans est un acte d’intimidation, une gifle à la ville de Milan qui doit rester chrétienne”, a-t-il ajouté, cité par l’agence Ansa.

Quelque 5.000 personnes, en majorité des immigrés, ont défilé samedi à Milan, et plusieurs centaines d’entre eux se sont prosternés en direction de La Mecque lors d’une prière dirigée durant quelques minutes par un imam sur la place du Dôme, devant la célèbre cathédrale blanche de Milan.

Les manifestants , sous la direction de l’imam de la mosquée de la rue Jenner déjà condamné pour terrorisme, sont arrivés au pas de charge, semant la peur en faisant évacuer la place par la force, en l’occupant sans aucun permis des autorités civiles et en forçant la cathédrale à fermer ses portes.

Exactement la même chose s’est passée à Bologne sur la place Maggiore devant la basilique de San Petronio.

Des scènes similaires ont eu lieu dans d’autres villes italiennes mais aussi en Europe, où plusieurs places et parvis d’églises se sont transformées à l’improviste en mosquées à ciel ouvert.

Pourquoi les musulmans, pour protester contre la guerre au Proche-Orient, ont-ils choisi des lieux symboliques de la chrétienté? Pourquoi la prière, au lieu de se dérouler dans les nombreuses mosquées , désormais présentes partout en Europe, a-t-elle eu lieu devant des cathédrales?»
angelus

8 janvier 2009
11h26

@ysengrimus :

l’athéisme tel que tu le pratiques se rapproche de la religion. du fanatisme, même…

intolérant,tu prétends avoir le monopole de la connaissance. Tu traites le religieux comme un con, un “théogoneux” et le méprises sirupeusement et sereinement avec une profondeur et une intensité qui confine à l’indicible.
doumguy

8 janvier 2009
11h28

Je n’ai jamais vu le génie d’Einstein, pourtant je crois que cet homme avait du génie.
Jamais pu voir, peser ou toucher l’intelligence de Stephen Hawking, mais je défie quiconque de de la contester.
La compassion, le courage et la détermination de mère Thérésa n’ont jamais été évalué en terme de kilo, ni vu autrement que par ses effets.
Le coeur à l’ouvrage de Saku Koivu est une légende, son coeur est somme toute comme celui de tout les autres athlètes…
On est pas capable de capter et transformer de façon utile, économique et accessible l’énergie solaire. Cette énergie est donc inexistante.

Dans 30 ans, elle pouraait bien exister.
dans 20 ans, on saura peut-être quel gêne est responsable du coeur de Saku, quel chromosome est responsable de la bonté de mère Thérésa et quelle enzyme aura susciter la formation de synapse permettant à Stephan Wawkins de révéler et d’expriomer sa brillante intelligence. Qui sait dans 50 ans on aura peut-être la preuve qu’einstein a voayagé avec Rael .

Je ne suis pas religieux, pas agnostique ni athée. Je suis sceptique. je doute de tout et je me dis qu’il reste possible que derrière l’horloge il y ait un horlogé… Un sceptique ouvert qui laisse les certitudes à la fausse sceptique…
_cameleon_

8 janvier 2009
11h31

Quand même particulier que certains proposent de faire la guerre à la religion pour l’éliminer …
p.c.q ne vous méprenez pas la croyance religieuse (je ne parles pas ici des religion) est partagée par probablement 90 % de la population de la planête incluant la religion des athées. ( )
Alors ce n’est pas pour demain matin … ni pour jamais d’ailleurs because sapiens tentera toujours d’expliquer l’inexplicable … c’est cela (aussi) la religion … et le mystère ne sera (fort probablement) jamais éclairé …
traducta

8 janvier 2009
11h34

J’ai déjà été croyante, mais c’est fini tout ça. Un jour j’ai dit bien fort: Si Dieu existe qu’il me foudroie sur-le-champ. Rien n’est arrivé, alors Dieu n’existe pas. Je vis mieux maintenant. De toute façon, j’ai comptabilisé un jour mes “péchés” selon l’Église, et j’ai commis tous les péchés capitaux. Le jackpot pour Satan! Youppi, je vais en enfer!
nickoleterrible

8 janvier 2009
11h41

@calpomag

Je peux être dans l’erreur oui. Mais je suis plus du genre; si ta vérité te satisfait c’est qu’elle est bonne pour toi.

Certains oiseaux ont des siflles mélodieux très développés, comme certaines baleines ont des chants très développés, pour séduire ou pour communiquer. Certaines fleurs ont des parfums très enivrants, afin de séduire abeilles et insectes. On a pas inventé les parfums et la musique comme on a pas inventé la beauté. C’est le résultat de l’évolution. Si le sens olfactif n’existait pas jamais les fleurs n’auraient tendu vers cette évolution pour se reproduire. Peut-être aurais-je dû commencer mes explications par ça.

Si la vie n’existait pas est-ce que les vagues sonneraient ? Pour moi elles n’auraient aucun sens d’exister puisqu’il n’y aurait rien pour simplement évoquer le concept de l’existence.

J’avoue que la discussion tourne autour de la philosophie. Mais selon moi la science et la religion ne peuvent répondre à la question posée plus haut. Ils peuvent être des instruments servant la philosophie.

@traducta
Mois c’est l’inverse, j’ai été longtemps à ne rien croire. Mais bon c’est vrai qu’on ne sortira jamais d’une telle discussion. Et rares sont les personnes qui aiment méditer cette question qui est à la limite de l’abstrait.
fucius

8 janvier 2009
11h41

En tout cas le sujet des religions suscite des commentaires !
Les considérations rationnelles qui précèdent sont intéressantes, mais il me semble qu’on ne peut adhérer vraiment au christianisme qu’à la suite d’une expérience mystique, renouvelable dans l’eucharistie.
Si une preuve matérielle de l’existence de Dieu existait, la vie humaine n’aurait rien à voir avec ce qu’elle est. Dieu se cache donc mais nous laisse aller à sa rencontre.

Par ailleurs on reproche aux religions de donner des certitudes, or il est un domaine dans lequel on ne peut s’en passer, celui de la morale. Comment et pourquoi un athée adhère-t-il à une morale, domaine où la notion de vérité scientifique n’a pas de sens ?
On peut accuser certaines religions de déborder de ce seul domaine, à la rigueur on peut faire ce reproche au catholicisme, mais il est incontestable que le message du Christ traite de morale individuelle, et de rien d’autre.
C’est pourquoi ce message est toujours actuel, et il le restera.

Par ailleurs cette publicité souligne un risque de l’athéisme : Sans repères moraux incontestés, que chercher d’autre que son plaisir égoïste ?
charleebraun

8 janvier 2009
11h42

@mariosalut
elle devrait l’etre,je respecte ceux qui croient et je veux qu’on me respecte en non-croyant,selement lorsque le boss des croyants(le pape)vient dire de ne fraterniser avec les non-croyants parce que se sont de mauvaises personnes,alors la…….
mozart19

8 janvier 2009
11h45

«Toute pensée qui n’est pas traduite en connaissance ne restera jamais qu’une croyance» Jean Petito
mozart999

8 janvier 2009
11h53

@germanicus
Arrêtes de dire des bêtises….
Loins d’être d’accord avec ce qui a été fait, je dirais que le fantasme de certains de lancer de nouvelles croisades mériterait d’être étudié de près.
Si certains extrêmistes occupent la place publique c’est peut être parce qu’elle leur est accordée, d’ailleurs on préfère donner la parole a des extrêmistes c’est tellement plus sensationnel.

En tant que citoyens ou résidents, les musulmans devraient avoir les mêmes droits et devoirs que leurs concitoyens, et en cas d’ecarts subir les mêmes répercussions, par contre ils devraient aussi avoir les mêmes droit a désirer un changement qui leur est favorable par les voies démocratiques.

Rappel Historique, lors de la prise de Jérusalem, le calife Omar, a décliner la proposition du patriarche de Jérusalem de prier dans l’église de la résurrection (si ma mémoire est bonne) … questionné sur son refus il déclara que c’est pour éviter que des extrêmistes viennent en profiter après sa mort pour en déposséder les chrétiens et en faire un lieu de prière pour les musulmans …
Aucun théologien musulman ne validerait la dépossession de non-musulmans de leurs lieux de cultes, et ceux qui le feraient seraient en complète contradiction avec non seulement l’esprit du coran mais aussi avec son corps (de nombreux versets appellent a respecter les gens du livre, les prêtres et les lieux de culte)
Cassiope17

8 janvier 2009
11h59

De toute façon, il ne sert a rien d’essayer de convaincre un croyant du côté imaginaire de son point de vue et de son ami dieu. Ils finiront toujours par répondre:

“Les voies de dieu sont parfois impénétrables; tout comme l’étaient celles de sa mère, la vierge Marie.”

La partie après le point-virgule s’applique aux chrétiens.
charleebraun

8 janvier 2009
12h00

La religion est une croyance pas une loi
germanicus

8 janvier 2009
12h01

@mozart999
«Aucun théologien musulman ne validerait la dépossession de non-musulmans de leurs lieux de cultes, et ceux qui le feraient seraient en complète contradiction avec non seulement l’esprit du coran mais aussi avec son corps»

Vous voulez dire comme pour Constantinople, devenue Istanbul? Ou comme la Basilique Sainte Sophie, devenue Hajjia Sofia?

Vous confondez l’Histoire réelle et le merveilleux monde tout beau et gentil de Walt Disney.
calpomag

8 janvier 2009
12h03

@fucius
Le sens moral (que d’autres appellent empathie) existe chez tout animal social. Dans une espèce sociale le respect d’autrui présente un avantage sélectif évident. Si un membre du groupe ne respecte pas le contrat social fondamental (grosso modo, payer ses dettes au lieu de liquider les créanciers) il perd automatiquement de la crédibilité et de sa capacité à tirer des autres les indispensables avantages sélectifs que sont la capacité de se reproduire et de se nourrir. C’est des mécanismes de ce genre qui fondent la morale, qui soit dit en passant, a précédé de quelques millions d’années la révélation. Rien d’égoïste là dedans. Juste une question de survie.

a capacité de se reproduire
effemmere

8 janvier 2009
12h21

@ysengrimus

“Il croit au “dieu de Spinoza”, i.e. la nature. Athée jusqu’aux moustaches, mais bien prudent, à cause du point 3, cité ici: ”

Spinoza=panthéiste –>einstein= athéiste ! ??

Vous devriez peut-être penser de retourner sur les bancs d’école; un cours de logique et de religion vous aidrait sûrement dans vos réflexions.

Et de grâce , ne me dites pas que vous avez lu Spinoza et Einstein. Vous n’en connaissez même les grandes lignes.

Spécifions encore:

La croyance en un Dieu (un être suprême spirituel) ne se confine pas seulement aux religions monothéistes ou polythéistes de notre terre tel qu’on les connait, elle adhère que le sacré, le divin existe, quelque soit sa forme, tandis que l’athéiste, lui, nie toute forme de divinité.

C’est simple pourtant, non ?
maillet

8 janvier 2009
12h30

@ ceux qui se disent agnostiques, et qui dénoncent l’athéisme comme une croyance au même titre que la foi en Dieu :
-Demandez-vous si vous êtes “agnostique” ou “athée” en ce qui concerne Zeus, Thor, Civa, l’astrologie, les Éloïms ou le Monstre du Loch Ness… ?

Bien sûr, votre position en ce qui concerne ces autres croyances ressemble plus à l’athéisme : vous n’entretenez pas de “doute” quant à de telles superstitions. Pourtant, vous trouveriez ridicule qu’on vous accuse d’être dogmatique à ce sujet. Vous trouveriez ridicule qu’on vous accuse d’avoir un système de “croyances” basé autour de la non-existence de telles entités.

Alors quelle est la différence lorsqu’il s’agit du Dieu postulé par les monothéismes ? La différence est que vous raisonnez soudainement à l’envers.
-Vous partez d’une position de base qui est l’existence répandue en Dieu, que vous remettez ensuite en question.
La raison vous commande pourtant de faire l’inverse, comme avec les autres chimères : la positon raisonnable commande de déclarer à priori que Dieu n’existe pas, jusqu’à ce qu’on arrive avec des preuves tangibles.

Seriez-vous donc influençables ? La foi de millions d’individus autours de vous, depuis des millénaires, est-elle donc suffisante pour vous faire douter dans cette absence totale de preuves que vous constatez pourtant vous-mêmes ?
Allez donc au bout de votre raisonnement !

En attendant, que l’athéisme soit décrit comme une croyance dogmatique fait le jeux des croyants. -Voici ainsi l’athéisme relativisé. Alors que l’athéisme devrait être la position rationnelle de base, le voici devenu un acte aussi irrationnel que la foi…
Et 1 point gagné par les religieux qui parviennent à discréditer la raison !

En entretenant ce doute que vous croyez si sain, ce que vous entretenez c’est une porte entrouverte, un espace où l’esprit rationnel critique fait défaut, et où peuvent se faufiler tous ceux qui professent un savoir arcane… qu’ils ne possèdent simplement pas.
maillet

8 janvier 2009
12h54

@ mozart999

«Aucun théologien musulman ne validerait la dépossession de non-musulmans de leurs lieux de cultes, et ceux qui le feraient seraient en complète contradiction avec non seulement l’esprit du coran mais aussi avec son corps (de nombreux versets appellent a respecter les gens du livre, les prêtres et les lieux de culte)»

Ce que vous avancez n’est pas tout à fait vrai.
Plusieurs théologiens musulmans se basent sur le Q’ran pour déclarer que l’Islam est la perfection des monothéismes antérieurs (juif et chrétien). Et ils se basent aussi sur de nombreuses sourates pour déclarer la guerre aux infidèles.
En conséquence, plusieurs prônent une conquête de l’Islam, plusieurs pays islamiques interdisent la construction et même la rénovation de lieux de cultes autres que musulmans, comme ils interdisent légalement qu’un musulman se convertisse à une autre religion (mais encouragent le contraire).

Quant aux versets du Q’ran qui appellent au respect des autres religions, ces sourates sont peu nombreuses mais elles existent. Seulement, ces sourates pacifiques (mecquoises) sont considérées comme ayant été abrogées par les sourates guerrières (médinoises) ultérieures.
http://chantducoq.blogspot.com/2008/01/verset-abrogeant-nsikh-verset-abrog.html

Le mouvement en Islam va à l’inverse du Nouveau Testament, celui du Dieu d’amour prêché par Jésus, qui remplace le Dieu de colère de l’ancien…

Je rappelle ce que j’ai dit plus haut : je suis athée. Je ne cherche donc pas ici à légitimiser le christianisme.
Mais je crois qu’il est faux de penser que toutes les religions s’équivalent et qu’elles sont également pacifiques, dans l’esprit de leurs textes. Comme toutes les idéologies, les religions ont leurs différences fondamentales qui commandent des actions différentes.
maillet

8 janvier 2009
13h15

Erratum : dans mon commentaire de 12:30, je voulais dire que la position de base des agnostique est « la “croyance” répandue en Dieu », qu’ils remettent ensuite en doute.
_cameleon_

8 janvier 2009
13h17

@calpomag

> Si un membre du groupe ne respecte pas le contrat social fondamental (grosso modo, payer ses dettes au lieu de liquider les créanciers) il perd automatiquement de la crédibilité et de sa capacité à tirer des autres les indispensables avantages sélectifs que sont la capacité de se reproduire et de se nourrir.”

Très intéressant … j’aimerais bien approfondir … Auriez vous des réf. a me suggérer ?

@fuscius Pensez vous que seul les croyants ont une conscience ? Regardez juste en haut ce que colpomag a affiché …
germanicus

8 janvier 2009
13h19

@maillet

Tout à fait d’accord avec votre description.

De plus, ne trouvez-vous pas ironique que:

les palestiniens aient lancé la deuxième intifada suite à la visite de Sharon sur l’esplanade des mosquée, visite vécue comme une provocation par les musulmans…

et que les mêmes musulmans, au nom du «soutien aux palestiniens», viennent provoquer les chrétiens en obligeant à fermer les portes d’un des sites les plus sacrés des chrétiens et en prenant possession par la force de la place du dôme pour y faire leur prière, alors qu’ils ont déjà des mosquées où prier.

Quant à moi, je ne me fais aucune illusion sur le soit-disant «dialogue» interreligieux.
carbone-14

8 janvier 2009
13h19

Spinoza ayant passé le plus clair de son existence à polir des lunettes pour tenter d’éclaircir les idées de ses contemporains, cela ne l’a pas empêché de mourir assez jeune de silicose malheureusement, mais revenons encore une fois à ses pensées qui ne sont pas dénuées d’un certain charme à mon très humble avis.

Cette sorte de pensée globale que le Net nous sert quotidiennement en pièces détachées est un peu à l’imabge de l’état actuel des connaissances, où un peu comme dans ces auberges espagnoles, chacun peut y trouver ce qu’il recherche de nouvelles ou de réalités.

Si la connaisance semble n’être qu’une simple approximation du Réel, comme le prétendent les postmodernes au Viagra, beaucoup plus plus que sa seule représentation, commme semblent le croire certains analystes des lubies, la saisie immédiate par la pensée de ces mêmes réalités dans un contexte donné ressemble cependant à s’y méprendre à un acte de l’intelligence par elle-même plutôt qu’un simple suppositoire sur tel ou tel donné dont il serait bien impossible d’extraire un sens plus précis sans formules adéquates pour le gros commun des mortels.

Cette quête de Sens étant de fait le propre des Sapiens tout autant que l’essence même de la philo, c’est donc sur le sens des mots qu’il faudrait d’abord se pencher afin de mieux pouvoir en distinguer les applications propres, surtout en tenant compte du fait qu’ils sont d’abord et avant tout de très courts instruments de la pensée parfois nécessaire à la bonne compréhension des Choses plutôt que de quelconques circuits cognitifs pour petits chiens de Pavlov ou autres et dont il serait devenu impossible d’extraire une signification plus savante pour les tout-petits.

Les festivals de mots n’étant cependant pas qu’un ensemble d’idées, pas plus que les idées une suite de mots sans rapports, d’autres termes plus exacts sont donc nécessaires plou pouvoir causer philo, et l’épistémè des sciences étant à la doxa des phénomènes ce que l’être peut être par rapport au paraître, cette compréhension réelle ou pas du monde ou des choses qui en découlent peut cependant ne reposer que sur des approximations ou des notions fort élémentaires qui lorsque systématisées sous le titre générique d’idéologies, ne pourront certes que dériver vers ces états de conscience plus ou prou nébuleux quand les praxis qui en découlent ne peuvent plus être considérées comme valides ou signifiantes à défaut de modes plus spécifiques.

Une idéologie, différente de l’idéation, étant en fait ce rapport imaginaire des indicidus àa leurs conditrions réelles d’existence, al doxa comme telle, lorqu’érigée en systèeme de reprsentation de ce mond iomaginaire mis en reltion avec le réele, risque donc de ne devenir qu’un masque idéologique parmi bei d’autres et qu’on pourait certes faire passer pour de la cosncience, alors qu’il ne s’agira totu au plus que d’opinons subjectives très facilement interchangeables, comme autant de bas de soie mandariniques sous le couvert des clichés ou de la critique de ses succédanés.

Mais la Pensée , tout comme l’Étendue étant de fait les seules infinies selon Spinoza, il ne suffirait en somme que d’un seul coup de billard sur les causes transitives de la philo selon lui pour mieux pouvoir départager les pour ou les contre en
effemmere

8 janvier 2009
13h22

@maillet

Je suis agnostique et l’agnostique est rationnel. ” Zeus, Thor, Civa, l’astrologie, les Éloïms ou le Monstre du Loch Ness… ? ”

Pour Zeus, Thor, Civa, (qui sont des entités divines), je ne sais pas s’ils existent ou non. Alors tout ce que je sais, c’est que je ne sais pas, faute de preuves à l’appui. Comprenez bien ici : ces entités sont sacrées, divines, invisibles; elles sont déjà invérifiables par leur nature. Elles n’appartiennent pas au monde matériel, tout comme Dieu ; la vérification n’a dès lors aucun sens. C’est un choix, et il relève de la nature humaine.
Pour les Eloims ou le monstre de Loch Ness, c’est différent, je m’entends avec vous : je crois qu’ils n’existent pas, c’est un choix, et en fait il serait davantage logique que je vous dise fermement qu’ils n’existent pas, parce que, faute d’évidences, il est davantage probable qu’ils n’existent pas..
nickoleterrible

8 janvier 2009
13h22

@cameleon
http://doc.rero.ch/lm.php?url=1000,40,4,20080304140020-EN/th_ClavienC.pdf

Ou les travaux de Wilkinson sur l’altruisme des chauves-souris.
_cameleon_

8 janvier 2009
13h23

@germanicus & maillet N’amenez pas le conflit Israëlo-Palestinien ici de grâce … de nombreux autres billets discutent de la question … vous pourrez y lâcher votre fiel envers ceux que vous voulez … OK ?

Pensez que faire la guerre à l’Islam va arranger les choses ?
nickoleterrible

8 janvier 2009
13h26

@cameleon
Désolé. Me suis permis de répondre à sa place car je suis aussi de son avis sur cette question. Mais le concept de Dieu et de l’évolutionnisme ne sont pas incompatibles.
_cameleon_

8 janvier 2009
13h29

@nicko (HS) Merci pour la réf ! ☼

Ecoutez je ne veux pas imposer mes volonté à personne et encore moins me poser comme modèle … mais les guerre religieuse et l’Islam bashing … très peu pour moi …
charleebraun

8 janvier 2009
13h29

Wow les moteurs qui a dit que Nessie n’existe pas …..shame on you……..
pythagore

8 janvier 2009
13h30

Ne pensez pas que je sois venu apporter la paix sur la terre : je ne suis pas venu apporter la paix, mais le combat. Je suis venu séparer l’homme de son père, la fille de sa mère, la belle-fille de sa belle-mère; on aura pour ennemis les membres de sa propre famille. Celui qui aime son père ou sa mère plus que moi n’est pas digne de moi; celui qui aime son fils ou sa fille plus que moi n’est pas digne de moi. ” Matthieu 10, 34-39

Le soi-disant “pacifisme” du christianisme est un mythe commode que les Chrétens oublient chaque fois que ça fait leur affaire.
“Gott mit uns” était inscrit sur la boucle de ceinture des soldats allemand. “God save the queen” répondaient les Anglais. “God bless America” ajoutent les Américains
Ce ne sont pas les religions qui font les sociétés, c’est le contraire.
L’église a combattu le droit de vote des femmes jusqu’en 1940. Maintenant que c’est un droit acquis, elle s’attribue le mérite d’avoir toujours été pour l’égalité
Pour ça fait 2000 ans qu,on trouve la même phrase dans les écritures dites saintes :
« Je veux cependant que vous sachiez que le chef de tout homme, c’est le Christ ; le chef de la femme, c’est l’homme : le chef du Christ, c’est Dieu. « Paul, Première Épitre aux Corinthiens 11, verset 3
Et de plus, si les Chrétiens prenaient leurs écritures au pied d ela lettre, les femmes seraient voilées en Occident ; « Et en effet, l’homme n’a pas été créé à cause de la femme, mais la femme l’a été à cause de l’homme. Voilà pourquoi la femme doit avoir sur la tête un signe de la puissance maritale, à cause des anges. « Ibid 11, verset 9 et 10
Par ailleurs, en Indonésie, plus grand pays musulman du monde très peu de femmes se voilent. De même qu’en Turquie républiquelaique mais où la population est à 98% musulmane. Ils ont pourtant le même Coran que les Talibans.
Ce sont les hommes qui font les religions et non le contraire. On trouvera toujours une citation pour justifier n’importe quelle atrocité. C’est à ça que servent les théologiens.
charleebraun

8 janvier 2009
13h35

Mais pour ce qui de la turquie le gouvernement a tente,dernierement de ramener le voile….il a ete empeche par l’armee,entre autre….
carbone-14

8 janvier 2009
13h43

Oups! Version corrigée….

Spinoza ayant passé le plus clair de son existence à polir des lunettes pour tenter d’éclaircir les idées de ses contemporains, cela ne l’a pas empêché de mourir assez jeune de silicose malheureusement, mais revenons encore une fois à ses pensées qui ne sont pas dénuées d’un certain charme à mon très humble avis.

Cette sorte de pensée globale que le Net nous sert quotidiennement en pièces détachées est un peu à l’image de l’état actuel des connaissances où, comme dans ces auberges espagnoles, chacun peut y trouver ce qu’il recherche de nouvelles ou de réalités sans plus.

Si la connaisance semble n’être qu’une simple approximation du Réel, comme le prétendent les postmodernes au Viagra, beaucoup plus plus que sa seule représentation, commme semblent le croire certains analystes des lubies, la saisie immédiate par la pensée de ces mêmes réalités dans un contexte donné ressemble cependant à s’y méprendre à un acte de l’intelligence par elle-même plutôt qu’un simple suppositoire sur tel ou tel donné dont il serait bien impossible d’extraire un sens plus précis sans formules adéquates pour le gros commun des mortels.

Cette quête de Sens étant de fait le propre des Sapiens tout autant que l’essence même de la philo, c’est donc sur le sens des mots qu’il faudrait d’abord se pencher afin de mieux pouvoir en distinguer les applications propres, surtout en tenant compte du fait qu’ils sont d’abord et avant tout de très courts instruments de la pensée parfois nécessaires à la bonne compréhension des Choses plutôt que de quelconques circuits cognitifs pour petits chiens de Pavlov ou autres et dont il serait devenu impossible d’extraire une signification plus savante pour les tout-petits.

Les festivals de mots n’étant cependant pas qu’un ensemble d’idées, pas plus que les idées une suite de mots sans rapports, d’autres termes plus exacts sont donc nécessaires pour pouvoir causer philo, et l’épistémè des sciences étant à la doxa des phénomènes ce que l’être peut être par rapport au paraître, cette compréhension réelle ou pas du monde ou des choses qui en découlent peut cependant ne reposer que sur des approximations ou des notions fort élémentaires qui lorsque systématisées sous le titre générique d’idéologies, ne pourront certes que dériver vers ces états de conscience plus ou prou nébuleux quand les praxis qui en découlent ne peuvent plus être considérées comme valides ou signifiantes à défaut de modes plus spécifiques.

Une idéologie, différente de l’idéation, étant en fait ce rapport imaginaire des individus à leurs conditions réelles d’existence, la doxa comme telle, lorsqu’érigée en système de représentation de ce monde imaginaire mis en relation avec le réel, risque donc de ne devenir qu’un masque idéologique parmi bien d’autres et qu’on pourrait certes faire passer pour de la conscience, alors qu’il ne s’agira tout au plus que d’opinons subjectives très facilement interchangeables, comme autant de bas de soie mandariniques sous le couvert des clichés ou de la critique de ses succédanés.

Mais la Pensée, tout comme l’Étendue étant de fait les seules infinies selon Spinoza, il ne suffirait en somme que d’un seul coup de billard sur les causes transitives de la philo selon lui pour mieux pouvoir départager les pour ou les contre en ce qui concerne du moins l’Être en tant qu’être, si vous voyez ce que je vous dire; même si le merveilleux petit monde d’Einstein et Cie semble demeurer lui aussi un petit monde fini et un peu à l’image de ces Sapiens sans quantas intellectifs un peu plus précis malgré tout….
germanicus

8 janvier 2009
13h44

@cameleon

Parce que pour vous, des musulmans qui obligent à fermer les portes des cathédrales italiennes c’est de l’Islam Bashing?

Si des chrétiens occupent la mecque le temps d’une manifestation, accuserez-vous les musulmans qui protesteront de faire du Christian Bashing?

Si des gens posent un geste d’adulte et décident de provoquer délibérément les chrétiens en s’attaquant à leurs sites religieux, ils n’ont pas besoin d’un caméléon pour les défendre.

Ils sont assez grands pour mesurer les conséquences de leurs actes…
nickoleterrible

8 janvier 2009
13h49

@carbone14
Nous sommes des chiens de Pavlov. Juste plus raffinés. Nous travaillons fort dans l’espoir d’une récompense. Nous sommes conditionnés à certains actes et salivons même le mercredi précédant la paye. Nous sommes un produit de l’évolution au même titre que la fourmi mais nous ne nous posons pas les mêmes questions. Ce qui fait place à autre chose.
_cameleon_

8 janvier 2009
13h53

@germanicus Sauf erreur le sujet est la croyance ou non en un dieu personnel (ou whatever) pas les religions …
Je me trompe ?
maillet

8 janvier 2009
13h57

@_cameleon_

Ce n’est pas parce que vous passez le plus clair de votre temps à tapisser les blogues de cyberpresse de vos opinions que vous pouvez décider qui y parle de quoi.
calpomag

8 janvier 2009
14h08

@cameleon
Avec plaisir:
The Selfish Gene: 30th Anniversary edition. R. Dawkins. 2006. Oxford University Press

Primates and Philosophers: How Morality Evolved F. de Waal, Macedo S., and Ober J. 2006. Princeton University Press

Moral Minds: How Nature Designed Our Universal Sense of Right and Wrong. M. Hauser. 2006. Harper Collins Canada

Moral Psychology, : The Evolution of Morality: Vol 1: Adaptations and Innateness. Vol 2: The Cognitive Science of Morality: Intuition and Diversity. W.Sinnott-Armstrong. 2007 MIT Press

a capacité de se reproduire
calpomag

8 janvier 2009
14h13

@nickoleterrible
Pouvez-vous me fournir davantage de précisions sur les travaux de Wilkinson? Merci d’avance.
_cameleon_

8 janvier 2009
14h24

@colpomag Merci ☼
nickoleterrible

8 janvier 2009
14h25

@calpomag

Voilà. Je ne l’ai pas lu écrit de main d’auteur mais c’est cette célèbre expérience d’un type de chauves-souris de cavernes de l’Australie où il a pu observer que celles ne partageant pas leur excédent de ressources (sang) se perpétuaient plus en période d’abondance mais moins en carence.
WILKINSON, G.S. & WENRICK BOUGHMAN, J. 1999. Social influences on foraging in bats. Symposia Zool. Soc. Lond.
http://www.nature.com/nature/journal/v308/n5955/abs/308181a0.html
allah3

8 janvier 2009
14h35

Oh misère ! Moi qui croyais qu’on était débarrassés de la religion, voilà l’athéisme…
maillet

8 janvier 2009
14h43

@effemmere

Le point est que cette dénonciation de l’athéisme, décrit comme une forme de dogmatisme, et cet éloge de l’agnosticisme comme étant la position la plus rationnelle, ne semblent s’appliquer qu’en opposition au discours religieux dominant.

Soyez honnête : refusez-vous réellement de vous prononcer sur l’inexistence d’un dieu, Thor, responsable du tonnerre ? J’en doute.
Peut-être êtes-vous tout au plus ouvert à l’éventualité qu’un jour quelqu’un démontre l’existence d’une entité divine qui, du haut du ciel, déclenche la foudre. Peut-être êtes-vous simplement hypothétiquement prêt à remettre un jour en question votre compréhension de l’Univers, s’il advenait qu’on vous démontre, preuves scientifiques à l’appui, que la mythologie germanique était après tout fondée ?…
Ce n’est pas de l’agnosticisme, mais simplement la marque d’un esprit ouvert aux nouvelles connaissances (démontrées), si absurdes puissent-elles paraître à priori.

Mais jusqu’à une telle démonstration, vous ne croyez pas à Thor : vous concluez, sans doute aucun, qu’il n’est que le produit de mythologies pré-scientifiques.
Et, jusqu’à ce que cela arrive, vous ne porterez pas grande attention à toute personne déclarant que vous ne comprenez rien à la nature du tonnerre parce que vous ne croyez pas en Thor. Vous ne porterez sans doute pas beaucoup plus d’attention à toute personne vous demandant de garder cette option ouverte et de ne pas vous prononcer contre ceux qui y croiraient fermement.

Il n’y a aucune rationalité, ou raisonnabilité, à entretenir un doute sur l’existence de Thor.
Non plus que pour toute autre croyance qui ne se base que sur la croyance elle-même, et souffre d’une absence “totale” de preuves vérifiables.

On peut postuler et émettre des hypothèses sur l’origine de l’univers physique que nous connaissons. On peut, et on doit certainement, avouer que nous n’en savons rien à l’heure actuelle. Mais c’est là la limite de l’agnosticisme rationnel : soit dire que, au delà de ce que nous pouvons démontrer, nous ne savons pas.
Il est par contre beaucoup moins rationnel de choisir une de ces hypothèses — en l’occurrence celle d’un Dieu créateur omniscient expliquant l’existence de l’Univers — et de lui concéder le privilège d’un doute, d’une ouverture, que l’on exclue d’emblée aux autres.

…
Le fait de définir Dieu, ou toute autre entité, comme étant divine, métaphysique, supra-naturelle, inatteignable scientifiquement, relevant de la foi, etc., ne change rien à l’affaire. Cela n’exclue pas à ces hypothèses d’avoir à être éventuellement démontrées, avant même qu’on ne leur accorde quelque attention.
C’est d’ailleurs le B.-A. BA de l’esprit scientifique : -définir une explication de manière à la rendre invérifiable (non-falsifiable) ne peut produire “aucune” connaissance. Or la foi religieuse se prétend être une source de connaissances. Entretenir un doute à son sujet ne fait que lui accorder une légitimité à laquelle elle n’a acquis aucun droit.
calpomag

8 janvier 2009
14h58

@maillet
Bien raisonné et impeccablement exposé.
maillet

8 janvier 2009
15h18

Merci.
pierre34

8 janvier 2009
15h19

Ici les Bons du Trésor sont tellement bas – que l’Économie
(ou spéculation) est au Galop (ou en dent de scie), et nous
pauvre «spectateur», à dos de chameau.
Il n’y a de l’avenir que pour les armes, le péché
et l’assimilation.
roses

8 janvier 2009
16h03

@maillet

J’aime beaucoup votre sens de raisonnement. Tout ce que vous avez expliquer aussi dans votre opinion. Je vais être franche avec vous. Oui! J’aime croire qu’il y a un paradis et un enfer. Un monde où je pourrai me retrouver après ma mort pour justement ne pas avoir peur. Je suis catholique croyante, mais non pratiquant, parce que les récits sur Dieu, la Terre, le Diable me font penser à des histoires que nous lisons aux enfants avant qu’ils dorment. Des histoires sans explications rationnelles de la naissance de la vie humaine sur Terre. Voilà le but de ma croyance. Cependant, je ne vous cache pas que je suis intriguée par le fait de savoir réellement si Dieu existe vraiment parce que l’explication est dure à trouver. Je m’interroge et je cherche. Je suis contente qu’une publicité de la sorte fasse réagir beaucoup de gens parce que cela nous démontre que la question n’est pas encore répondue et que nous cherchons toujours le pourquoi du comment. Si je peux le dire ainsi. J’aime vos opinions peut importe soit -elle. Je suis toute jeune encore, j’ai besoin d’en savoir davantage.
jmaurais

8 janvier 2009
16h21

Pourtant, la foi chrétienne n’est pas déconnectée de l’histoire, ni à l’abri d’une analyse scientifique honnête. Elle est basée sur l’historicité de Jésus-Christ, et particulièrement de sa résurrection. Même l’apôtre Paul le dit : “Et si Christ n’est pas ressuscité, notre prédication est donc vaine, et votre foi aussi est vaine.” (1 Cor 15.14)

Ce n’est pas une foi irrationelle, déconnectée de la réalité. Elle est basée sur des faits historiques. Donc, tout chrétien conséquent qui prend le Nouveau Testament au sérieux devrait être prêt à renoncer à ses croyances si la résurrection n’a pas eu lieu. Ceci dit, plusieurs ont leur opinion sur les évangiles canoniques, mais qui a vraiment pris le temps d’analyser de manière impartiale leur crédibilité en tant que documents historiques?

Par exemple : http://www.raisonsdecroire.org/?p=155
calpomag

8 janvier 2009
16h35

@roses
Ce n’est pas à moi que vous vous êtes adressée mais permettez-moi quand même de vous féliciter pour votre quête de vérité. La seule chose que je peux vous dire est d’apprendre, avec toute l’obstination dont vous serez capable, à penser par vous même, à soumettre à la critique et à l’épreuve des faits tout ce que l’on vous proposera.
@jmaurais
L’historicité de Jésus est discutable, quoique vraisemblable. En fait, il n’existe aucun document indépendant qui vienne appuyer son existence. Quant à l’historicité de sa résurrection elle est tout simplement fausse.
qui_suis_je

8 janvier 2009
16h38

Apocalyspe?

Je briserai le septième sceau et, à ce moment-là, il y aura un silence effrayant… 32 Dans ce silence, les gens du monde penseront qu’ils ont triomphé de Nos Deux Coeurs et ils se réjouiront 33 et célébreront l’événement parce qu’ils croiront s’être débarrassés de Nos Deux Coeurs qui témoignaient à travers Nos porte-parole, puisque ce dont ils témoignaient était devenu un fléau à leurs oreilles, et un fléau pour leurs intérêts et leurs intentions mauvaises. Alors soudainement, ce silence sera rompu par la venue de Mon Jour et malheur aux impurs ! Malheur aux non repentis : leurs cadavres joncheront ce désert, ce désert qu’ils ont eux-mêmes préparé. Alors, l’encensoir que Mon Ange tenait devant Mon Trône et devant l’autel, il le remplira de Feu qu’il jettera sur la terre 34. Et alors que chacun regardera, surviendra un violent tremblement de terre et les éléments de la terre prendront feu et se disloqueront 35. Beaucoup se réfugieront dans les montagnes pour se cacher dans les cavernes et parmi les rochers. Ils M’appelleront mais Je n’écouterai pas. Ils Me provoqueront et ils blasphémeront Mon Saint Nom et ils diront aux montagnes et aux rochers : ” tombez sur nous, cachez-nous de Celui Qui siège sur le Trône, et de la colère de l’Agneau ” 36 car Mon Jour va venir et qui y survivra 37 ? Et les survivants 38, saisis de crainte, tomberont sur leurs genoux et ne feront que Me louer, Moi leur Dieu… Alors les Nouveaux Cieux et la Nouvelle Terre 39 viendront sur vous, le royaume du monde deviendra Mon Royaume 40 et Je régnerai en chaque coeur. Le monde du passé aura disparu 41. Ame, c’est en vos jours que Mon règne va commencer.

http://www.vassula.org/etat.htm
calpomag

8 janvier 2009
16h46

@qui-suis-je
Vous voulez faire peur aux enfants?
qui_suis_je

8 janvier 2009
17h04

Pour vous:

Nous 16 t’avons appelée pour demeurer dans Nos Bras comme un enfant dans les bras de sa mère ; tu es appelée comme un enfant, par Grâce, à partager Notre Plan Salutaire ; vous êtes tous appelés à devenir des dieux par participation et à entrer dans la vie trinitaire pour gouverner avec Nous. Vraiment, Je suis Souverain de votre âme ; oh ! mais également un Ami tellement intime, qui peut vous attirer à la déification. En dépit de ta stupéfiante misère, en ce moment, tandis que Je suis avec toi de cette manière, et toi, tandis que tu es avec Moi de cette manière, enveloppée dans une sainte contemplation, même les plus solennels festivals donnés en Mon honneur ne sont pas aussi délicieux ni ne Me plaisent autant que ces moments de ta contemplation. Lorsque Ma Divine Présence est avec toi, Je Me réjouis en la présence de celle que J’ai faite pour qu’elle devienne l’os de Mon Os, la chair de Ma Chair. Moi, de Ma Propre Main, J’ai élevé un sanctuaire ; ne jouirai-Je pas alors de Ma Propre bonne Oeuvre .

Libre à vous d’y croire ou non

http://www.vassula.org/CAHI_098.html
maillet

8 janvier 2009
17h31

@Roses,
Merci pour ce commentaire, euh…, inattendu.
Et j’applaudis votre ouverture d’esprit. Continuez à vous questionner : rien n’est plus sain.

Vous exprimez ce qui, je crois, est à la source de tout ce débat : ce qu’on voudrait croire (ce qui nous fait du bien de croire), par opposition à ce que notre raison nous dicte être la vérité.
Or c’est un peu comme aller chez le docteur pour connaître nos résultats de dépistage de cancer. -Si vous l’avez, que préfèreriez-vous : que le docteur vous dise ce qui vous confortera, ou connaître la vérité ?
Certains préfèreront ne pas savoir…

Pour illustrer : je parlais récemment à une femme qui avait vu son fils mourir au bout d’une atroce maladie. Elle me contait son immense tristesse : jusqu’au jour où elle alla consulter une voyante qui lui affirma que l’esprit de son fils flottait maintenant autour d’elle et qu’il était enfin heureux. Elle me contait comment elle avait repris goût à la vie suite à cette nouvelle.
Je me suis bien sûr abstenu de la contredire : cette croyance lui faisait du bien, et l’avait peut-être même sauvée d’une dépression sans fin. En tous les cas, je me serais senti très cruel de me mettre à l’obstiner.

Personnellement, même si je prends le parti de la vérité, cela ne me fait pas dévaluer cette chose qu’est la «foi».
Nous aimons, et peut-être avons-nous besoin, de croire que notre vie prend sens dans une grande histoire où nous avons un rôle central, important. J’irais même plus loin pour dire que la foi est probablement essentielle à la vie humaine : qu’elle nous pousse à nous lever le matin, à tenter de faire le bien autour de nous, jusqu’à nous pousser à œuvrer à un monde meilleur pour les générations futures. Pour moi, à la base, la foi c’est ça : croire que nous ne vivons et ne mourrons pas en vain.

Je ne pense pas qu’il soit absurde d’avoir la foi : mais toute ma raison me dicte que ce en quoi on la place depuis des millénaires, comme ces dieux juif, musulman, chrétien ou autres, l’est.

Je crois surtout qu’il est possible de regarder l’Univers que nous révèle la science, du Big Bang à la physique quantique, des l’ADN aux processus neurologiques, et de se sentir estomaqué par tant de grandeur et de beauté.
De regarder ensuite cette grande marche qui nous a amené de l’amibe jusqu’au batracien, du primate jusqu’à l’Humain, et d’y voir tant de sens qu’on puisse se passer de textes folkloriques anciens pour se dire que nous faisons partie d’une épopée absolument extraordinaire ! De nous dire que nous sommes privilégiés d’en faire partie, ne serait-ce que le temps d’une vie humaine.
Nous pouvons aussi regarder l’Histoire pour remercier tous ceux qui, avant nous, ont œuvré à créer ce qu’il y a de bien dans nos vies : qu’il s’agisse de philosophies, de principes moraux, de politiques, d’art, de technologies, ou de simples exemples de courage ou de compassion qui nous inspirent. Pour encore une fois se dire qu’une chance incroyable nous est donnée d’en remettre.
Et nous pouvons même regarder notre propre ignorance, notre propre connaissance bien imparfaite de toutes ces matières, pour espérer les voir, peut-être même y contribuer, à les révolutionner.

En sommes, nous pouvons avoir la foi en nous-même.
Ma vie a plus de sens dans ce contexte que dans un où des dieux fictifs, nés de l’esprits de peuples anciens qui ne connaissaient rien de ce que nous connaissons (et connaitrons), nous dictent, nous ordonnent et nous menacent de croire en eux sous peine de l’Enfer : le tout au profits de leaders religieux.

Je ne peux que penser que nous dévaluons la beauté de l’Univers, et celle des cerveaux qui le découvrent, en les soumettant à de tels dieux, à de tels folklores. Et je vois surtout la confusion, la peur, la haine, l’arrogance, et trop souvent la violence, de ceux qui prétendent connaître cet univers par la parole de leurs dieux.
allah3

8 janvier 2009
17h43

@ maillet :

Prouvez-moi que l’homme est allé sur la Lune.
mathieu_a

8 janvier 2009
18h06

@ allah3

C’est documenté par des sources indépendantes de la NASA et du gouvernement états-uniens. Y’a un article à ce sujet sur wikipedia et si vous ne faites pas confiance à wikipedia, vous pouvez toujours consulter les sources.
allah3

8 janvier 2009
18h20

@ mathieu_a :

Vous faites acte de foi.
gringo39

8 janvier 2009
18h25

J’ai fouillé et trouvé ; Témoignage pour Jésus-Christ de Albert Einstein. Albert Einstein a dit un jour«Je suis Juif, mais l’image rayonnante du Nazaréen a fait sur moi une impression formidable. Nul ne s’est divinement exprimé comme Lui. Il n’est réellement qu’un seul endroit au monde où nous ne voyons aucune ombre. C’est la personne du Christ. C’est en lui que Dieu s’est le plus clairement montré à nous»
mathieu_a

8 janvier 2009
18h39

Oh oui, j’ai aussi foi en l’existence de l’Australie ainsi qu’à ma chaise de bureau.

Si je n’avais pas autant la foi, je tomberais sûrement sûr mon derrière.
ysengrimus

8 janvier 2009
18h51

La tentative de coller ensemble des doctrines diasparates portant sur un ou plusieurs dieux sans que cela ne dégouline de partout s’appelle une THEOGONIE. Celui qui s’y adonne, comme l’ahuri qui prétend ici que Spinoza (excommunié de sa synagogue en 1656) est croyant, est un THEOGONEUX. C’est plus précis que “croyant” vu que, moi aussi, comme mathieu_a, je crois en une Australie dont je n’ai qu’une connaissance indirecte… et que le théogoneux n’a pas le monopole de la confiance ou de la croyance…
Paul Laurendeau
desorties

8 janvier 2009
19h27

De tous les temps il y a eu des athées…la nouveauté c’est qu’ils s’affichent et partent en croisade…De Londres, Washington, Barcelone, des adeptes se joignent au groupe déjà formé.

“…nier l’existence de Dieu”…

-. S’il existe…ça sert à rien de le nier…ça ne change rien.

“Dieu n’existe probablement pas, alors arrêtez de vous en faire et aimez la vie”

-. cette afffirmation parle de probabilité…qu’il n’existe pas…il y a une incertitude quant à son existence.

-. le fait “d’aimer la vie” peut cohabiter avec la croyance en l’existence de Dieu. Et ceux qui le croient seraient plus susceptibles d’aimer la vie, car ils donnent un SENS à leur vie…on affirme même selon des études (sces des religions) qu’ils sont plus solides lorsque viennent des difficultés.

-. une mauvaise conception de Dieu a donné naissance à l’athéisme…On a conçu un dieu comme un père “fouettard” qui nous attend à la dernière heure, comme un justicier, un comptable, un fiscaliste sans “coeur” ni entrailles…

-. voilà pourquoi plusieurs ont rejeté cette caricature de Dieu…je les comprends.

Les juifs avec leur 618 prescriptions à faire rigoureusement, présentent l’image d’un dieu comptable qui ne se lasse pas de tenir un journal très détaillé des bonnes actions et des mauvaises.

Tandis que les chrétiens COMPTE sur la Miséricorde, attendu que nous sommes tous imparfaits, que nous faisons de bêtises, que nous entretenons des conflits, des rivalités…
desorties

8 janvier 2009
19h50

L’idée d’enlever toute forme de religion, toute croyance en Dieu, est impossible à réaliser dans les faits.
Certains ont essayé sans succès: communistes, socialistes, nazis…Tous ont échoué…Pourquoi parce que ça fait partie de l’être humain, il est intrinsèquement ouvert à la transcendance… ça fait partie de son être, il a besoin de croire. (en l’amitié, l’amour, le respect des autres)

Attendu qu’il a un besoin de croire, s’il ne croit pas en Dieu, il se fabriquera des dieux: l’argent (le récit du veau d’or dans la bible…) le sexe, le pouvoir, la domination, le contrôle, un parti politique…il se fera dieu lui-même: Hitler, Pol Pot, Pinochet, Staline et tous ces dictateurs qui ont dominé en imposant LEUR volonté…ils s’investissaient du pouvoir de tuer, de torturer, de passer aux chambres à gaz ceux qui étaient considérés comme des sous-hommes…
des petits dieux qui ont passé sur la terre en créant la peur, la crainte, la mort. Ils sont fait de leur RÉGIME un dogme où les schismatiques étaient éliminés.
calpomag

8 janvier 2009
20h32

@desorties
D’accord avec vous sur le fait que l’être humain est “intrinséquement ouvert à la trascendance”. C’est un fait observable et vérifiable. Au même titre que le fait qu’il est sujet à la gastrite. Le phénomène, au même titre que la gastrite, se doit en conséquence d’être examiné à la lumière de la raison (ou de la science, si vous préférez). Certains le font (neurosciences, psychologie évolutive). Des progrés dans la compréhension de cet étrange phénomène commencent a être réalisés.
Désolé, mais il n’y a rien de divin dans tout ça.
L’universalité de la croyance dans le surnaturel nous renseigne sur la nature humaine. Pas sur dieu.
mathieu_a

8 janvier 2009
20h33

” une mauvaise conception de Dieu a donné naissance à l’athéisme”

Parce que les humains naissent avec des croyances comme des ordinateurs viennent avec Windows?

Mais bien sûr que c’est impossible d’exterminer la religion. Et pourquoi? Parce que des millions, pour ne pas dire des milliards de personnes font et feront en sorte que la religion perdure. C’est n’importe quoi votre histoire de transcendance.
maillet

8 janvier 2009
20h37

NB à desorties :
-Vérifiez vos affirmations : les nazis ne professaient pas l’athéisme. Hitler justifie même, dans Mein Kampf, sa haine des Juifs par l’épisode de la Bible où Jésus chasse les vendeurs (juifs) d Temple.
nickoleterrible

8 janvier 2009
20h47

@mathieu

Mais non c’est impossible pour une raison encore plus simple que celle que vous évoquez: pour beaucoup c’est un besoin. Ne pas croire en quque chose brise un équilibre pour ces gens.
maillet

8 janvier 2009
21h04

@germanicus

«Quant à moi, je ne me fais aucune illusion sur le soit-disant «dialogue» interreligieux.»

Moi non plus. C’est mieux que rien, remarquez, mais je préfèrerais le dialogue laïque (à défaut d’athée) et humaniste.

Les religions sont, par définition, sectaires et condescendantes envers leurs voisines.
Là où toutes les religions s’accordent, c’est pour croire en leur propre supériorité sur les autres. Ce n’est pas de l’arrogance humaine : c’est la conclusion logique des postulats religieux que l’on déclare vrais à priori, sans besoin de démonstration.
Ajoutez le besoin de démontrer les postulats, et vous sortez du discours religieux pour entrer dans le dialogue rationnel. En attendant, le dialogue interreligieux n’est un dialogue de sourds (si bien intentionnés soient ces sourds).

Les individus croyants ne vont bien sûr pas tous jusqu’au bout de leurs logiques religieuses. Ils font, bien entendu, des compromis avec leurs croyances, et professent de “respecter” celles des autres. La majorité d’entre eux, au nom de la paix sociale et de leur sens de la décence, mettent de côté leurs convictions lorsqu’ils interagissent avec les autres (heureusement!).

Ceci étant dit, différentes idéologies religieuses décrivent l’univers et le rôle de l’Humain de manières différentes. Et on ne peut espérer de ceux qui portent les prédicats à leurs conclusions logiques de s’entendre, même au bout de tous les jolis dialogues.
-Un jusqu’au-boutiste jaïniste n’agira pas de la même manière qu’un jusqu’au-boutiste musulman. -Le premier se couvrira la bouche d’un tissu pour éviter d’avaler et de tuer un insecte par inadvertance ; le deuxième désirera soumettre la planète entière au califat islamique, quitte à se tuer dans un attentat-suicide pour aider la cause… Les deux agissent conformément à une logique inspirée de leurs croyances les plus sincères.

Refuser de prendre en compte ces différences est absurde. Comme dire que, puisqu’on n’est ni républicain, ni communiste, ni nazi, ces trois idéologies s’équivalent…
Ce qui est absurde, c’est qu’on ne s’empêche pas d’analyser, décortiquer, critiquer et dénoncer de telles idéologies politiques : surtout lorsque ces idéologies poussent des groupe de gens à passer aux actes violents afin de tenter d’imposer la supériorité de leur option. -Mais que vous fassiez de même envers une idéologie religieuse, et les _cameleon_ de ce monde vous traiteront de raciste et de xénophobe (avec le plus grand manque de respect pour le sens des mots)…

C’est contre cette mentalité que s’élèvent R. Dawkins et ceux de son espèce. Et c’est pourquoi j’applaudis à leur initiative de promouvoir l’athéisme.
Cette action prend place dans le cadre d’une campagne, de débats, d’émissions de télévisions et de publications dont le but est de défaire le tabou entourant la critique de la foi religieuse. Et à regarder les commentaires suscités, ici comme ailleurs, on voit que ce tabou est encore bien vivant !

Bravo à eux !
ysengrimus

8 janvier 2009
22h29

La religion ne sera pas éradiquée par je ne sais quel régime. Elle tombera par elle même.
http://ysengrimus.wordpress.com/2008/04/30/la-dereliction-ce-nest-pas-un-changement-de-religion/
tranquillement… multiculturellement…
Paul Laurendeau
nickoleterrible

8 janvier 2009
23h14

@maillet
Je ne veux pas vous froisser, mais lorsque vous déclarez que toutes les religions ont un point commun, soit croire en leur propre supériorité sur les autres, c’est un peu ce que vous faites dans vos propos. Et avec raison sinon ce serait renier ses convictions. Mais si vous faites preuve de tempérance, ce dont il est question il me semble, vous ne pouvez blâmer les gens croyants de faire de même…
maillet

9 janvier 2009
02h06

@nickoleterrible

Ce qui me froisserait, ça serat qu’on me démontre enfin solidement que j’ai tord. Parce que je devrais l’accepter.
mathieu_a

9 janvier 2009
08h31

Ce que les gens ont besoin, c’est de prendre soin de leur santé mentale, de vivre dans le monde réel et de se poser des questions à propos de cette vie là, pas celle qu’ils auront peut-être après et dont ils ignorent absolument tout de toute manière.
pythagore

9 janvier 2009
08h49

« Vous dites que vous croyez à la nécessité de la religion ? Soyez sincère : vous croyez à la nécessité de la police ! » Nietszche.

P.S.charleebraun
Mais pour ce qui de la turquie le gouvernement a tente,dernierement de ramener le voile….il a ete empeche par l’armee,entre autre….

C’est exactement ce que je dis. Les militaires turcs, très majoritairement, ne sont pas moins musulmans que les autres. Ils ont une compréhension différente du rôle de la religion dans la société turque de celle des mollahs.

C’est la société qui fait la religion, non le contraire.
nickoleterrible

9 janvier 2009
09h39

@maillet
Ce serait dommage que l’homme soit immuable dans ses convictions. Un bloc de glaces de certitudes. Nos certitudes évoluent, se modifient, se renforcent ou s’émoussent au gré des années pour le commun des gens.

Mais ce que je voulais surtout souligner, c’est que les gens croyant en quque chose, donc ayant des certitudes, ont nécessairement raison. J’ai le sentiment que mes croyances sont exactes comparé aux croyants catholiques, ou juifs, ou tout autre. Donc pour moi ils sont dans l’erreur. Et c’est normal, vous imaginez le petit monsieur catholique, allant à la messe et à la confesse , se dire “merde je me suis quand même gouré, c’est les hindouistes qui ont raison” .

Ceci dit il y a énormément de choses que le cerveau humain ne peut envisager, visualiser, imaginer, malgré toute l’imagination dont nous faisons preuve. Hier j’ai parlé de cette couleur que les abeilles voient mais qui est inaccessible pour notre oeil, donc notre cerveau. Nous aurions beau, de toutes nos forces, imaginer comment cette couleur est , nous ne le pourrions pas. C’est inatteignable pour nous.

De même la physique trouve son équivalent avec par exemple l’espace de Calabi-Yau, les mathématiques avec les singularité,la biologie avec l’écholocation des dauphins ou les ultra-sons émis par les chauves-souris…

Comment se pourrait-il que le temps ne soit pas une continuité dans certaines conditons ? Comment un point peut-il exister simultanément dans plusieurs dimensions, mais être unique ? Que voient les dauphins et les chauves-souris ? Comment ressentent-ils ce presque-sens supplémentaire ?

Sur ces exemples nous pouvons expliquer, mais pas comprendre. Ce qui est quand même bien; nous sommes rendu à un point où nous pouvons expliquer ce que nous ne pouvons envisager. Mais pas sur la question d’une divinité. Vous me diriez qu’on vient de prouver mathématiquement qu’il n’existe pas de dieu, je vous répondrais que les mathématiques sont différentes dans d’autres univers. Ou que les mathématiques viennent de ce dieu.

Tellement de choses que l’homme ne sait pas. Ça c’est une certitude. Donc il m’apparaît douteux de passer sous la loupe de notre savoir cette question qui est à la base de tout. Vous savez c’est comme le fameux Big Bang; les mathématiques peuvent approcher infiniment du temps 0 mais il est une impossibilité de l’atteindre, ce serait une asymptote, me semble-t-il.

Ainsi en est-il avec cette question; nous pourrons peut-être un jour expliquer sans comprendre l’architecture universelle, mais sans pouvoir en expliquer ni comprendre la base architecturale.

@mathieu

C’est une question bien personnelle comme plusieurs ont répondu. Donc ta réponse te satisfait. Moi ta réponse ne me satisfait pas. Parce que la réponse que j’y trouve balise ma vie, donc influence ma vie de tous les jours. Ma façon de voir la société. Ma façon de voir mes semblables. Ma relation avec la vie.
ludovico

9 janvier 2009
09h45

Madame Paquin, il y en a en fait un militantisme religieux en Grande Bretagne assez agaçant, voire dangereux. La campagne publicitaire a d’ailleurs choqué suffisamment l’association Christian Voice pour qu’elle demande à l’Advertising Standard Authority de la censurer sous prétexte de publicité mensongère. C’est un acte lâche venant d’intégristes qui savent qu’ils sont en train de perdre leur guerre contre la laïcité de la société britannique. Je suis pour ma part heureux que Dawkins et compagnie rappellent à ces fanatiques que nous vivons dans un pays laïque et que l’espace public appartient aussi aux incroyants. Et puis c’est gentil une campagne publicitaire qui ne nous demande pas d’acheter un produit ou d’adhérer à une idéologie mais simplement d’avoir du plaisir dans la vie.
gringo39

9 janvier 2009
11h11

«Si j’ai appris une chose au cours de ma longue vie, c’est que toute science, confrontée à la réalité, apparaît primitive et enfantine- et pourtant, c’est ce que nous possédons de plus précieux.» Albert Einstein.
maillet

9 janvier 2009
13h10

@nickoleterrible

Je pourrais conclure deux choses de ce que vous me dites :
La première est qu’il est vain d’espérer jamais prouver quoi que ce soit à a quelqu’un, les rallier à notre point de vue. Peu importe ce que vous apporterez comme élément, chaque personne est en quelque sorte enfermée dans sa propre fiction de l’univers, ses propres certitudes.

C’est en partie vrai, bien sûr, mais il y a un pendant à ça. Et c’est le deuxième point :
-La raison et l’esprit scientifique nous permettent de comparer et d’analyser nos conclusions, pour peu que nous nous attelions ensemble, avec honnêteté, à découvrir ce qui est le plus juste.

Vous mentionnez plusieurs exemples scientifiques. Retournons dans le temps et prenons-en un qui nous paraît aujourd’hui banal, mais qui fut à l’époque non moins choquant et révolutionnaire : le Soleil.
Pendant combien de temps les êtres humains ont-ils spéculé sur sa nature ? Le décrivant comme tel ou tel dieu, telle ou telle manifestation du Bien dans l’ordre cosmique ?
Et même plus simple : pendant combien de millénaires ont-ils vu et compris que cet astre tournait autour de la Terre ?

Pourtant, il y a eu des individus qui se sont attelés à questionner ces certitudes, qui ont employé leur raison pour tenter de découvrir et de vérifier ce qu’il en était, au delà de ce que leurs sens, leurs craintes et l’ordre établi leur suggérait de penser.
Ces gens ne sontils pas parvenus à démontrer qu’il s’agissait d’une grosse boule de feu autour de laquelle tournait la Terre ?
Hérésie ! Hérésie culturelle, hérésie politique, hérésie sociale, et même hérésie pour le bon sens !

Mais voilà, ils ont fait leur travail. Ils ont démontré, ils ont éduqué, ils ont défendu leurs conclusions lors de débats, et les esprits ont fini par entendre ce que les yeux leur interdisait de voir. Or maintenant, les livres de nos écoles enseignent que la Terre tourne autour du soleil, non l’inverse. Et même si cela va à l’encontre de ce que l’expérience nous suggère, personne (ou presque) ne remet en question cette version des faits.

C’est ce sur quoi il faut miser : la raison et la science sont le terrain sur lequel les esprits honnêtes peuvent se rencontrer pour parvenir à s’approcher de la vérité.
C’est ce que je tentais de vous dire lorsque j’ai mentionné que, « le jour où on me démontrera solidement que j’ai tord, je devrai l’accepter ».

Mais pouvez-vous en espérer autant des points de vue religieux, qui ne sont pas fondé sur la raison et la démonstration ?…
-Lorsque vous apprenez par exemple que des écoles hassidiques à Montréal enseignent toujours aux enfants, selon la Torah, que le Soleil tourne autour de la Terre ; -ou que des écoles musulmanes de Londres enseignent que les droits humains et le féminisme sont des “idoles” ; -ou encore que des écoles fondamentalistes chrétiennes enseignent que la Terre n’a que 6000 ans… Cela ne vous démontre-t-il pas à quel point tout dialogue entamé sur la base de points de vue religieux est voué à la divergence, au sectarisme, et trop souvent à la confrontation ?

…
Vous me demandiez si je ne faisais pas comme les croyants, en prétendant que mon point de vue est supérieur.
Bien sûr.

Mais il y a une différence fondamentale :
-Si je crois mon point de vue supérieur au leur, ce n’est que sur la base de la démonstration que je saurai en faire : sans l’aide de textes anciens, de croyances arcanes, ou du couvert de la rectitude morale.
J’aurai gagné le droit de penser que j’ai raison et de défendre mon point. Et j’aurai même gagné le droit d’avoir tord ! Car si on me démontre rationnellement que mon point de vue est faux, ou qu’il doive être dépassé, je devrai l’accepter en toute honnêteté.

Ceci est impossible avec un discours croyant, même honnête, où avoir raison est un acte de foi, de certitude “à priori”.

C’est en ça qu’une discussion basée sur la raison est supérieure à tout discours religieux : même si, en bout de ligne, on a tord. Et croyez-moi, j’ai eu tord plus souvent qu’à mon tour. Croyez-moi, j’ai changé mes opinions à maintes reprises, au fils de réflexions, de lecture, de discussions… Et croyez-moi, ce n’est pas fini.

Alors, en attendant le jour où on me démontrera qu’il existe même l’ombre d’un iota de preuve que l’un de ces dieux existe, je continuerai de croire et de défendre ce que ma raison me dicte : c’est faux, et nous nous faisons plus de tord que de bien en nous accrochant à de telles balivernes.

Bien à vous.
maillet

9 janvier 2009
14h25

@nickoleterrible
Vous dites :
«Mais pas sur la question d’une divinité. Vous me diriez qu’on vient de prouver mathématiquement qu’il n’existe pas de dieu, je vous répondrais que les mathématiques sont différentes dans d’autres univers. Ou que les mathématiques viennent de ce dieu.»

Ce point m’avait échappé…

Si vous me répondiez quelque chose de la sorte, alors je vous demanderais pourquoi vous vous obstinez à y croire ?

-C’est exactement le genre de logique circulaire qu’adore la croyance, et que pourfend la science :
-«Je crois que Dieu existe.»
-«Prouve-le.»
-«La nature de Dieu fait que c’est impossible…»
-«Alors comment peux-tu prétendre y croire ?!»

Comme je disais plus haut, le B.-A. BA de la science est qu’on ne peut définir un objet comme étant impossible à démontrer ou réfuter. “Aucune connaissance” ne peut surgir de tels prédicats.
Alors que cessent ces affirmations ! Que les croyants cessent de prétendre avoir une connaissance de tels dieux !

Aussi, vous faites l’erreur d’imaginer que je tenterais de vous démontrer l’inexistence de Dieu de manière mathématique.
-On ne peut démontrer l’inexistence d’une chose. Et ce n’est certainement pas ce que les athées sérieux font. Nous ne faisons que démontrer que les hypothèses avancées jusqu’ici sur son existence sont erronées. C’est très différent.

Sans jamais pouvoir démontrer, ou prouver, que Dieu existe, nous demandons simplement à ceux qui le prétendent de démontrer leurs affirmations.
Et nous prétendons que, tant que ce ne sera pas fait, rien n’indique que nous devions accorder quelque importance à cette thèse.
desorties

9 janvier 2009
14h47

@calpomeg….”ouvert à la transcendance vs sujet à la gastrite”

-. transcendance: Kant: caractère de ce qui est au-delà de toute expérience possible.
-. Phénomènologie: processus par lequel la conscience, comme conscience de qqch se dépasse elle-même.

Gastrite: inflammation de la muqueuse de l’estomac…

Donc aucun rapport entre transcendance et gastrite. Tous ne sont pas atteints par la gastrite, mais tous, par contre, ont dans leur âme, dans leur esprit un sentiment que qqch les dépasse comme être humain.

@mathieu_a. “naître avec des croyances comme des ordinateurs avec Windows”

-. les ordinateurs sont extrêment variés et changeants, les “bollés” en informatique, vous diront que ce qui était bon il y a six mois, est déjà dépassé…on a peine à rejoindre la technique.

-. certains ont la croyance que les ordinateurs vont tout régler.

-. l’être humain étant un être à la fois spirituel et matériel n’est pas un ordinateur: il pense, réfléchit, analyse et ne vient pas au monde avec une croyance spécifique….si ce n’est celle de ses parents.

-. indépendamment de toute religion (catholique, juive, islamique) il y a des croyances: respect de l’autre, respect de la vie, droiture, honnêteté etc…toutes des valeurs auxquelles certaines gens croient sans appartenir à une religion.

@maillet. ….”les nazis ne professaient pas l’athéisme”
“Hitler se sert de la Bible où Jésus chasse les vendeurs du temple”…

-. Hitler se SERT de la bible…comme c’est bien dit…
Mais il ne chasse pas les vendeurs du Temple, il les envoie aux Chambres à gaz, il les extermine, surtout s’ils ne sont pas de la race “pure” allemande. Il se fait dieu et décide qui doit mourir, qui doit vivre. Dans les faits, c’est un athée.

-. On peut faire dire à la Bible ce qu’elle n’a jamais dit de faire. ex: les Croisades, l’Inquisition.

-.Les islamistes font la même chose avec le CORAN. Ils parlent d’une “guerre sainte”…..une guerre n’est JAMAIS sainte, car elle tue, elle emprisonne, torture au nom de Allah…

-. On se SERT de Dieu, de Allah, de Yahvé pour justifier des crimes, c’est donc de l’athéisme dans les FAITS.

Trois noms pour le même Dieu:

Allah= islam
Yahvé= judaisme
Dieu=christianisme.

-. On peut proclamer des “lèvres” l’existence de Dieu, mais dans les FAITS on en a rien à foutre…il y a beaucoup d’hypocrisie dans ceux qui se disent croyants en Dieu.

-. “religions sectaires et condescendantes”

Étant composés d’êtres humains imparfaits, parfois la religion donne lieu à des rejets de ceux qui ne pensent pas pareil,
tout comme les partis politiques rejettent ceux qui ne pensent pas pareil. Même la politique peut devenir une religion. Les idéologies aussi: nationalisme, socialisme, communiste, nazisme etc…
maillet

9 janvier 2009
15h22

@desorties

Vous devriez lire plus attentivement à l’avenir.

1) Lire ce qu’on vous dit :
Vous disiez que les Nazis étaient athées. Je vous ai simplement mentionné que c’était faux.
Tout le reste de ce que vous dites ensuite n’adresse rien des propos que j’ai eu et m’importe peu.

2) Lire le Q’ran, qui se compare à un Mein Kampf arabe médiéval : un vrai petit manuel de conquête du monde par les armes et la terreur.

Pour le reste, vous postulez des voeux pieux sur la base de prémisses qui n’appartiennent qu’à vous (comme cette idée de transcendance, par exemple).
Bonne chance dans votre réflexion, mais n’espérez pas m’engager dans une telle discussion.
calpomag

9 janvier 2009
16h09

@desorties
Vous n’avez manifestement pas lu (ou voulu comprendre) mon post.
“tous, par contre, ont dans leur âme, dans leur esprit un sentiment que qqch les dépasse comme être humain”.
Changez le tous par certains et ajoutez les les médiums, astrologues, tireurs de cartes et tout le reste. Comme je disais plus haut, ça mérite d’être étudié.

Que vient faire la phénomènologie ici?

Pour ce qui est de la transcendance je me place sous le parapluie de maillet
nickoleterrible

9 janvier 2009
17h01

@maillet
Parce que la philosophie est le fondement de la logique utilisant des mots pour soupeser les idées. Les chiffres eux, sont les instruments pour valider ces mêmes idées. Qui, pour suivre votre exemple, a émis l’hypothèse héliocentrique ? Un philosophe. Qui a prouvé cette idée ? Un astronome utilisant les outils mathématiques.

Les vieilles religions ont fait leur temps. Elles ont été nécessaires pour l’humanité. Comme vous l’avez dit , au temps du paganisme, les gens devaient soutenir le culte du soleil. Puis la philosophie et la science ont tait ces voies.

Cependant il y a 2 types d’athées; ceux qui opposent un négationisme systématique , ceux-là sont un peu décourageants, car ils sont tout aussi aveugles dans leurs “non” que les dogmatiques le sont dans leur “oui”. Et il y a l’athéiste philosophique qui remonte tranquillement l’arbre de la logique.

Mais comme je l’ai précédemment dit, vous arriverez tôt ou tard à un point où vous n’aurez plus le choix d’avoir la foi; la foi en vos non-croyances, ou la foi en autre chose. Derrière les chiffres et la science, à la base de la philosophie, là où aucune expérimentation ne peut confirmer ou infirmer, là où notre pauvre petite raison est bien dérisoire, bien qu’elle ait pu nous amener à ces questionnements.

Peut-être êtes-vous ce type d’athée ?

Comme vous le dites “On ne peut démontrer l’inexistence d’une chose” alors c’est bien assez pour envisager la possibilité d’une chose. Peut-être différente de celles que vous réfutez. Vous ne pouvez pas procéder par élimination lorsque les possibilités sont infinies…
calpomag

9 janvier 2009
17h50

@nickoleterrible
Vous êtes un peu difficile à suivre. Si je tente de limiter la question, je dirai que l’existence de dieu est un énoncé sur un fait qui doit nécessairement être examiné à partir de preuves factuelles. Le reste ne sont que des mots.
mathieu_a

9 janvier 2009
18h44

Négationisme systématique…

Qu’est-ce que les athées nient au juste? L’évidence n’est pas là, les arguments non plus, alors rien ne sert de nier quoi que ce soit, suffit de constater que les propositions religieuses sont basées sur de fausses prémisses, alors inutile d’en discuter davantage.

Ce n’est pas autant que dieu n’existe pas que l’ÉVIDENCE d’un dieu quelconque n’existe pas.
walt68

9 janvier 2009
18h48

J’ai bien de la difficulté avec les mouvements athées, car il semble utiliser les mêmes tactiques que les religions pour convertir… Par exemple, ils se présentent comme les gardiens de la raison. Puis, ils se présentent comme des victimes. Comme ce n’est pas assez, ils têtent de l’argent….

Finalement, j’ai bien hâte de pouvoir constater que ces lâches se moquent de l’existence de Allah…. surtout pour les couillons d’athées européens…
maillet

9 janvier 2009
19h01

@nickoleterrible

À partir du moment où je ne peux prouver l’inexistence d’un phénomène, si rien ne tend à prouver son existence, alors rien ne me sert de me perdre en conjectures à son sujet.
(Connaissez-vous la théière de Russell ?)

Entendu que le phénomène en question demeure dans la sphère des possibles. Mais pourquoi m’attarder sur lui plus que sur tout autre possible ?
Dieu, que ce soit celui des monothéistes, celui des panthéistes ou tout autre, n’est qu’une possibilité. Je pourrais bien m’attarder sur l’hypothèse des multivers, celle de l’Univers en contractions, celle de l’univers dans un atome, celle de l’univers dans un oeuf, celle de la roue du Dharma… Les possibilités sont aussi infinies que notre imagination. Alors pourquoi Dieu ?

De plus, l’hypothèse de Dieu, bien que non-falsifiable, présente aussi des problème qui tendent plus à la discréditer qu’autre chose :
-plus notre compréhension des sciences se raffine, plus l’hypothèse d’un Dieu omniscient veillant à notre salut semble grossière ;
-elle est très anthropomorphique ;
-elle s’explique de plus en plus aisément sous la forme d’une construction dans le cadre de la psychologie évolutive ;
-philosophiquement, en ce qui a trait à sa fonction explicative, elle présente le problème de la “régression infinie” (si Dieu explique l’existence de l’Univers, alors on demeure avec un problème plus vaste qu’au départ : qu’est-ce qui explique Dieu ?…)
-sans compter que les arguments présentés par les croyants sont le plus souvent de l’ordre de leurs propres besoins émotifs que de celui d’un quelconque cadre objectif.

Non, je n’ai pas “foi” en l’inexistence de Dieu. Mais je suis certainement convaincu que ceux qui ont la foi en lui l’ont sur des bases très, très insatisfaisantes pour la raison.
Alors je ne discrédite et rejette l’hypothèse que sur la base de son manque d’intérêt, et je la condamne sur la base des tords que cette foi erronée cause au jugement des humains.
mathieu_a

9 janvier 2009
19h07

@ walt68

Les mêmes tactiques? Lesquelles? On veut des exemples, des preuves.

Gardiens de la raison? Pure exagération. L’athéisme et le scepticisme sont uniquement plus raisonnable que le théisme et la foi.

Des victimes? Allez dans le sud des états-unis et essayez de vivre ouvertement en tant que non-croyant.

Téter de l’argent? On a plus le droit d’organiser des campagnes de financement maintenant? Je te rappelle que tout ce beau monde paient leur impôt et ont un emploi rémunéré.
nickoleterrible

9 janvier 2009
19h32

@maillet

Vos paragraphes initial et final m’ont plus éclairé sur vos vues que tout ce qui précédait. Alors je comprends votre raisonnement.

@calpomag

Dit de manière très résumée le questionnement de l’existence ou l’inexistance (si l’on fait exception de l’instinct) ne peut être abordé qu’en faisant intervenir la philosophie. De là nous différons.

@mathieu

Cette discussion semble vous exaspérer, mais en même temps vous y contribuez.

À tous bonne fin-de-semaine.
walt68

9 janvier 2009
19h42

@mathieu_a,

Les tactiques sont généralement de se présenter comme une minorité persécutée… afin de susciter de la sympathie… Voyons donc, il n’y a jamais eu un seul individu qui s’est préoccupé de mes convictions religieuses. C’est du délire.

Quant au sud des USA, voyons donc, nous ne sommes plus dans les années 40…

En ce qui a trait à l’aspect monétaire : Campagnes de financement : Une piastre pour la cause, une autre pour les poches des représentants du mouvement. Avec l’aide des médias, des sommes faramineuses sont rapidement collectées. Pour vous enconvaincre, il ne suffit que de lire sur toutes les campagnes de financement touchant les enfants et les malades.

Puis, Vincent Lacroix aussi payait des impôts…
maillet

9 janvier 2009
20h46

Bonne fin-de-semaine !

(Wouf ! Ça faisait longtemps que je n’avais pas autant écrit sur un blogue !)
gringo39

10 janvier 2009
05h06

Je ne connais pas toutes les religions mais la religion Chrétienne apporte un équilibre, une certaine dignité, de la classe à l’humain dans la création de l’univers.
qui_suis_je

10 janvier 2009
08h07

À tous ceux qui se disent ‘rationels’, ‘logiques’, ayant une ‘approche scientifique’, dites-moi, est-ce que l’Amour (transcendant, don de soi, etc), est ‘logique’ et ‘rationnel’ ? Et à quoi sert la bombe atomique, si la “haine” peut conduire “l’homme” à l’utiliser pour détruire tout ce qui existe ? Alors, est-ce que la connaissance de l’atome est plus importante que la connaissance des mécanismes qui entourent l’amour et de la haine ?

Quelle est cette science qui n’ose pas répondre à ces questions?

A quoi sert toutes les connaissances du monde, si notre vie n’a qu’un sens égoiste, qu’un sens haineux? Pourquoi la science n’ose répondre à ce genre de question? La philosopĥie essaye d’y répondre, mais encore là, avec si peu de succès.

Pourquoi tous les esprits se disant ‘rationnels’, ne font pas l’effort de répondre à ce genre de question, mais préfèrent plutôt se borner au monde matériel. Pourquoi cette “barrière”, pourquoi cette limitation, pourquoi cette inconscience ?

Soyez donc ‘rationnels’ et méditez ceci:

Je vous dis ceci : Je remplirai tes ténèbres de Ma Lumière parce que J’entends t’épouser, génération, avec Mon Saint Esprit (Ap 21.2). Il a été dit que le Rebelle vous nourrira de force un jour d’une portion de Rationalisme et l’autre jour d’une portion de Naturalisme avec l’intention d’abolir et d’éteindre le peu de lumière qui reste en vous, vous qui êtes Mon temple.

http://www.vassula.org/etat.htm
g2loq

10 janvier 2009
10h20

@ qui_suis_je

Plutôt que de copier et coller des phrases du bouquin qui vous sert de prêt à penser, je vous suggère de lire le :

Manifeste international pour un humanisme athée, élaboré par le Comité International de Liaison des Athées et des Libres Penseurs

Sur le site suivant :

http://cilalp.ouvaton.org/spip.php?article3

Cela répond à vos “pourquoi” !
desorties

10 janvier 2009
11h30

@calpomag……remplacer “tous” par “certains” ont le sentiment que qqch les dépasse et qu’on appelle: transcendance…

-. ceux qui se refusent à la transcendance, qui pour moi est naturelle et innée chez l’être humain, la remplacent par les médiums, les astrologues, les tireuses de cartes…ils veulent savoir…

-. lutter contre, et nier un sentiment naturel, donnent lieu à des aberrations tellement évidentes, tellement ridicules, qu’on se demande si cela ne crée pas des problèmes encore plus grands. Les profiteurs ont trouvé le filon, et les $$$ garnissent leur porte-monnaie…il y a des “victimes volontaires”…

-. la vie nous apprend que RIEN ne peut nous satisfaire complètement. L’argent, le pouvoir, la célébrité, le sexe, les stupéfiants (qui étourdissent sans rien régler) sont tous des substituts au mal de l’âme. Ils sont du domaine de l’utopie pour essayer de combler un VIDE.

-. dans le langage populaire les gens disent: comment cela, il (elle) avait TOUT pour être heureux? Il (elle) était une célébrité, avait des $$$, et cependant il se “gelait” à la coke et il en est mort…

-. Rien ne nous satisfait complètement: nos désirs sont illimités, nos besoins sont toujours grandissants, nos espoirs sont toujours grandioses, alors il doit bien y avoir quelque chose qui nous dépasse et qui nous satisferait complètement, c’est là où je vois intervenir la “transcendance” la soif de l’intarrissable, du divin, du permanent…

-. Tout cela à condition que l’être humain ne détruise pas en lui, ce sentiment commun à tous les êtres humains, qu’il n’essaye pas de l’écraser, de l’ignorer, de le mépriser…en se jetant à corps perdu dans les devins de l’avenir…

-. il y a des choses qui dépassent la RAISON sans la détruire…il n’est pas interdit d’être intelligent….la FOI n’est pas incompatible avec la RAISON…elle la dépasse largement.

-. même les savants ne peuvent pas TOUT expliquer…certaines choses les dépassent…certains sont assez humbles pour l’admettre…

Enfin si on croit que l’être humain est un simple assemblage de poumons, d’estomac, de reins, de glandes, de bras, de jambes etc… c’est certain et logique que la transcendance est tout à fait hors de question, c’est une incongruité, ça ne convient pas.

Sur ce, je ferme l’argumentation.
qui_suis_je

10 janvier 2009
12h16

@ g2loq :

Êtes-vous au moins capable d’y répondre par VOUS-MÊME à ces questions ?

À quoi sert de débattre si vous vous voyez uniquement comme un aNimal intelligent, dépouvu d’une âme?

âme, nom féminin
Sens 1 Principe spirituel de l’homme, qui existe en soi et s’oppose au corps [Religion]. Synonyme esprit Anglais soul
Sens 2 Principe des qualités morales, de la conscience, de l’humanité d’un être. Synonyme nature Anglais spirit
Sens 3 Agent essentiel, moteur. Ex L’âme de la révolution. Synonyme agent

Voici un texte “prêt à penser” (prêt à aimer?) uniquement pour vous:

Reviens à Moi. J’entends te délivrer du mal et réveiller ton amour pour Moi. J’entends Me montrer à toi et te donner le signe de Ma Sainte Présence comme Je le donne à d’autres, te couvrant de Mon délicat parfum d’encens. Viens donc à Moi Me parler. Me parler c’est prier, prier avec ton coeur. Je suis venu dans le calme de la nuit te rappeler Mes préceptes. Ne sais-tu pas que depuis le commencement des temps, depuis que l’homme fut mis sur terre, une chambre au Ciel a été préparée pour toi ? Ta Demeure est au Ciel, avec Moi, à Mes côtés. Que cette chambre soit remplie de ta présence. Ne Me chagrine pas de voir ta chambre vide pour l’Eternité… Retourne à Moi, cesse d’errer sans but dans ce désert, cherche-Moi, Mon enfant. Cesse de faire le mal, apprends à pardonner, apprends à faire le bien. Sois confiant en Moi, ton Dieu, apprends à aimer tes ennemis, fais la paix avec Moi. Je te dis solennellement que si la terre est aujourd’hui recouverte de désastres, c’est le fruit de son apostasie.

http://www.vassula.org/CAHI_040.html
cybertim

10 janvier 2009
16h26

les athées à la ysengrimus, démontrent qu’ils sont au moins aussi extreme que ceux qu’ils dénoncent.

Selon eux, il n’y que l’athéisme qui soit une religion valable.

Et la science est la seule référence valable.
drstrange

11 juillet 2009
10h50

L’athéïsme dans sa forme absolutiste est presque qu’un acte de foi en soit.
Moi je suis de ces athés qui entrevoient l’existance d’un dieu comme une fabuleuse improbabilité, mais pas une certitude. S’il y a un dieu créateur, il se fout éperdument de ce qui se passe dans nos tête et de nous emmerder avec un code moral indéchiffrable et inaplicable.
L’Univers a un diamêtre minimal prouvé de 52 000 000 000 d’années-lumière.
Les croyants pensent vraiment qu’il aurait créé tout ceci pour «s’attarder» à une petite bande de singes parlant et les menacer de tourments éternels? Quelle bêtise!
Et les athés ont bien le droit de dire qu’ils en ont marre des religieons. Après tout, les religions se mêlent bien de la politique et de l’enseignement de la science dans les écoles! Il est temps de redresser les choses et il est de notre devoir de repousser l’obscurantisme superticieux des religions.
Merci Dawkins!
Et son livre, The God Delusion (Pour en Finir avec Dieu) est excessivement intéressant et bien argumenté. Un must!